Андерс Аслунд: Це дуже погана ідея - провести вибори одночасно на всіх рівнях...
Середа, 2 квітня 2003, 14:41
Експерт американського фонду Карнегі Андерс Аслунд - один із небагатьох зарубіжних фахівців з України, якого приймають всі провідні політики України і найвпливовіші бізнесмени. Він знає їх особисто й отримує інформацію з перших рук.
Його роботи про Україну друкують найбільші західні видання. Гострі, часом безжалісні, оцінки, прекрасне почуття гумору, хороша пам'ять.
Він відстежує історії і пам'ятає всіх, хто, так чи інакше, проявляє себе на політичному небосхилі України. Саме тому його погляд на Україну - погляд з боку здався нам цікавим.
Якщо Кучма не жартує…
- Андерсе, яке Ваше загальне враження від пропозицій Кучми по зміні Конституції України?
- Перше - запропонована система у принципі не демократична, оскільки парламент, який обирається народом, нічого не вирішує. Але особливо - ця частина парламенту не має відношення до важливих призначень. Адже це основа демократії! У вас же уряд не залежить від виборів у парламент. Верховний суд не залежить від парламенту. Цього недостатньо.
Друге - це необхідність пропорційних виборів. Не важливо, одна палата чи дві. Важливо, щоб проходили демократичні пропорційні вибори.
- Чи змінять ці пропозиції, якщо вони будуть реалізовані, пропорції влади між президентом і парламентом? Це змінює ситуацію?
- Я думаю, що питання в іншому. Якщо це жарт… Я сподіваюся, що це початок справжньої дискусії. Було б природно, якби реформа починалася не з пропозицій президента, а з круглого столу. Тоді всі ці питання можна було б обговорити, і це добре. Так було в інших посткомуністичних країнах.
Для демократії й економіки важливі дві умови: більше влади у парламенту, і вибори на пропорційній основі.
При пропорційних виборах складніше контролювати парламент. З іншого боку, парламентська система означає, що парламент краще контролює владу, ніж при президентській системі.
- Опозиціонери вважають, що Кучма намагається продовжити повноваження, призначивши вибори у всі органи влади на один рік…
- Це дуже погана ідея - провести вибори одночасно на всіх рівнях. Це означає, що якщо парламент розпускається, то треба розпускати й інші органи влади. Я знаю одну країну, де проходять одночасні вибори на трьох рівнях. Це Швеція. І, по-моєму, це дуже невдала система. Виходить, що не можна розпустити парламент навіть коли нічого не працює, коли він не справляється з повноваженнями.
В Україні незрозуміло, про що йде мова. Але, звичайно, не можна продовжувати мандат президента. Це один із принципів демократії - якщо продовжується мандат виборчого органу, то не можна продовжувати термін однієї людини, навіть якщо вона обирається.
У кандидата від влади ще є шанс?
- Опозиція висуває такі припущення, оскільки Кучма ніяк не може визначитися з кандидатом від влади. До виборів залишилося півтора року. Чи можна за цей час підготувати "темну конячку"? Або підняти рейтинг кандидата, в якого зараз 2-5%?
- Я думаю, що це у принципі неможливо. Найбільш приваблива зараз людина у владі - це Сергій Тігіпко, найбільш відомий і нормальний. Але якщо ми говоримо про "темну конячку", то слід думати, принаймні, про міністра або про людину, яка виглядає перспективним політиком - це Валерій Хорошковський.
- Тобто повинна бути молода людина з "реформаторським обличчям"?
- Я думаю, це повинна бути приваблива людина… Кого крім Тігіпка і Хорошковського можна уявити як привабливу людину?..
- Тільки такі представники від влади можуть пройти? А Азаров, Медведчук, Янукович - чи можуть вони стати прохідними?
- Судячи з нинішніх опитувань, дуже неймовірно, що вони наберуть прохідний рейтинг.
- Які основні чинники будуть впливати на хід майбутніх виборів? І які вже впливають?
- Звичайно, дуже важливо мати доступ до ЗМІ. Друге - дуже важливо провести самостійну від влади політику, що суперечить першому пункту. І третє, дуже важливий національний чинник - я маю на увазі російсько-українські відносини.
Чинник Росії
- Як ви оцінюєте міру присутності Росії в Україні і як вона захищає свої інтереси?
- Звичайно, тут багато хто з російських бізнесменів володіє підприємствами і серйозно працює. Тому вони хочуть мати тут своїх представників. Але є і спільні російські інтереси. Сім'я Єльцина - Волошин, Касьянов, Дерипаска, Абрамович, Мельниченко - це і політична, і комерційна сила. І складно іноді виділити, де у них державний інтерес, а де комерційний. Це вічна загадка російської політики. І, схоже, загадка для України.
- З огляду на таку важливість російського фактора, і неприйняття Ющенка окремими впливовими представниками політичної еліти... Що б ви порадили йому робити?
- Кілька факторів дуже важливі, якщо говорити про перспективи Ющенка. Не можна виступати супротивником Росії. Треба виступати, як людина, яка може улаштувати Росію в Україні. Це значить - розвивати нормальні прозорі торговельні відносини, до яких теж прагнуть російські бізнесмени.
Друге – це розвивати зв'язки з політичними силами в Росії, що близькі до Ющенка. Щоб він виглядав як людина, що розуміє російські інтереси. І третє – певна поміркованість, яка сприймалася б сходом України, тому що на сході не сприймають крайніх українських націоналістів (і в цьому висловлюванні можна наголошувати на різних словах).
І Ющенко це теж розуміє. Коли він виступав у нас у Фонді Карнегі 8 лютого, він особливо підкреслював, що хоче гарних відносин із Росією. Важливо, щоб відносини були прозорими. І справді бізнес у Росії прозоріший і менш кримінальний – просто тому, що там трохи раніше і більше провели реформ.
І тому я думаю, що можна буде дозволити ці протиріччя.
Фактор Заходу
- А яке значення на виборах буде мати фактор Заходу?
- Цей фактор обов'язково буде відігравати велику роль. І я думаю, тут два фактори – дві партії – це США і Європейський Союз. У Вашингтоні, де я живу, д-у-же багато уваги приділяють Україні, багато людей, які прекрасно знають Україну і стежать за тим, що там відбувається. Тут головне – це проста якість демократії під час виборчого процесу.
Що стосується Європи, мені здається, що в ЄС, після рішення питання про розширення, із новим інтересом дивляться на ті країни, які опинилися за новим кордоном ЄС. Я думаю, що зараз вони приділяють набагато більше уваги Росії, Україні, Молдові. Через те, що вони можуть вирішити проблеми, які не могли вирішити раніше.
Я думаю, що в цілому до України буде більше уваги, ніж тут очікують і від ЄС і від США.
Є і Рада Європи, яка, я думаю, може дуже сильно впливати на всі демократичні справи в Україні – це сильна організація, тому що вона спеціалізується на юридичних і демократичних проблемах.
- Ви не можете пояснити, чому Романо Проді спочатку дуже різко й радикально висловився, що Україну не хочуть бачити в Європі, зауваживши, що навіть у Новій Зеландії люди почувають себе європейцями, але це нічого не значить. Але останнім часом він заявив практично зворотнє – що двері ЄС відкриті, що там чекають Україну... З чим, на ваш погляд, пов'язане таке потепління з боку ЄС щодо України?
- Були такі заяви і не тільки в Проді. Я бачив виступ Гюнтера Ферхойгена, представника Єврокомісії з питань розширення ЄС у вересні, коли він скривдив прилюдно Кучму і сказав, що не слід сподіватися, що Україна буде членом ЄС у найближчі 20 років. Що було б просто безвідповідально приїжджати в Київ із пропозиціями про можливе членство України в ЄС. Потім Кріс Паттен з міжнародної комісії ЄС зробив схожу, але не настільки нечемну заяву...
Просто в Єврокомісії йде бурхлива дискусія, вони зазвичай дуже неввічливо виступають і всяке говорять, але насправді це має мало значення, тому що вони - міжнародні чиновники і мають досить мало влади, й іноді кричать, щоб виглядати більш важливими.
- Тобто певна тенденція відсутня?
- Була тенденція восени минулого року – сказати "ні" Україні, але я думаю, що це теж було пов'язано з розширенням ЄС, що головні люди Єврокомісії хотіли зосередитися на цьому, і не хотіли інших проблем. Тому в сумі не варто звертати особливої уваги на те, що вони говорять. Тому що вони займаються інтригами іншого роду, що часто не пов'язані з Україною. З осені розширення ЄС - це головне питання. Україна не стояла на порядку денному. Зараз вирішили проблему розширення, це значить, що питання України стоїть на порядку денному, тому можна стати трошки ввічливішим і конструктивнішим. Я думаю, що це головне.
далі буде...
Читайте також:
Андерс Аслунд: Я би порадив Медведчуку піти з політики
Андерс Аслунд: Варіант "український Путін" може не пройти
Його роботи про Україну друкують найбільші західні видання. Гострі, часом безжалісні, оцінки, прекрасне почуття гумору, хороша пам'ять.
Він відстежує історії і пам'ятає всіх, хто, так чи інакше, проявляє себе на політичному небосхилі України. Саме тому його погляд на Україну - погляд з боку здався нам цікавим.
Якщо Кучма не жартує…
- Андерсе, яке Ваше загальне враження від пропозицій Кучми по зміні Конституції України?
- Перше - запропонована система у принципі не демократична, оскільки парламент, який обирається народом, нічого не вирішує. Але особливо - ця частина парламенту не має відношення до важливих призначень. Адже це основа демократії! У вас же уряд не залежить від виборів у парламент. Верховний суд не залежить від парламенту. Цього недостатньо.
Друге - це необхідність пропорційних виборів. Не важливо, одна палата чи дві. Важливо, щоб проходили демократичні пропорційні вибори.
- Чи змінять ці пропозиції, якщо вони будуть реалізовані, пропорції влади між президентом і парламентом? Це змінює ситуацію?
- Я думаю, що питання в іншому. Якщо це жарт… Я сподіваюся, що це початок справжньої дискусії. Було б природно, якби реформа починалася не з пропозицій президента, а з круглого столу. Тоді всі ці питання можна було б обговорити, і це добре. Так було в інших посткомуністичних країнах.
Для демократії й економіки важливі дві умови: більше влади у парламенту, і вибори на пропорційній основі.
При пропорційних виборах складніше контролювати парламент. З іншого боку, парламентська система означає, що парламент краще контролює владу, ніж при президентській системі.
- Опозиціонери вважають, що Кучма намагається продовжити повноваження, призначивши вибори у всі органи влади на один рік…
- Це дуже погана ідея - провести вибори одночасно на всіх рівнях. Це означає, що якщо парламент розпускається, то треба розпускати й інші органи влади. Я знаю одну країну, де проходять одночасні вибори на трьох рівнях. Це Швеція. І, по-моєму, це дуже невдала система. Виходить, що не можна розпустити парламент навіть коли нічого не працює, коли він не справляється з повноваженнями.
В Україні незрозуміло, про що йде мова. Але, звичайно, не можна продовжувати мандат президента. Це один із принципів демократії - якщо продовжується мандат виборчого органу, то не можна продовжувати термін однієї людини, навіть якщо вона обирається.
У кандидата від влади ще є шанс?
- Опозиція висуває такі припущення, оскільки Кучма ніяк не може визначитися з кандидатом від влади. До виборів залишилося півтора року. Чи можна за цей час підготувати "темну конячку"? Або підняти рейтинг кандидата, в якого зараз 2-5%?
- Я думаю, що це у принципі неможливо. Найбільш приваблива зараз людина у владі - це Сергій Тігіпко, найбільш відомий і нормальний. Але якщо ми говоримо про "темну конячку", то слід думати, принаймні, про міністра або про людину, яка виглядає перспективним політиком - це Валерій Хорошковський.
- Тобто повинна бути молода людина з "реформаторським обличчям"?
- Я думаю, це повинна бути приваблива людина… Кого крім Тігіпка і Хорошковського можна уявити як привабливу людину?..
- Тільки такі представники від влади можуть пройти? А Азаров, Медведчук, Янукович - чи можуть вони стати прохідними?
- Судячи з нинішніх опитувань, дуже неймовірно, що вони наберуть прохідний рейтинг.
- Які основні чинники будуть впливати на хід майбутніх виборів? І які вже впливають?
- Звичайно, дуже важливо мати доступ до ЗМІ. Друге - дуже важливо провести самостійну від влади політику, що суперечить першому пункту. І третє, дуже важливий національний чинник - я маю на увазі російсько-українські відносини.
Чинник Росії
- Як ви оцінюєте міру присутності Росії в Україні і як вона захищає свої інтереси?
- Звичайно, тут багато хто з російських бізнесменів володіє підприємствами і серйозно працює. Тому вони хочуть мати тут своїх представників. Але є і спільні російські інтереси. Сім'я Єльцина - Волошин, Касьянов, Дерипаска, Абрамович, Мельниченко - це і політична, і комерційна сила. І складно іноді виділити, де у них державний інтерес, а де комерційний. Це вічна загадка російської політики. І, схоже, загадка для України.
- З огляду на таку важливість російського фактора, і неприйняття Ющенка окремими впливовими представниками політичної еліти... Що б ви порадили йому робити?
- Кілька факторів дуже важливі, якщо говорити про перспективи Ющенка. Не можна виступати супротивником Росії. Треба виступати, як людина, яка може улаштувати Росію в Україні. Це значить - розвивати нормальні прозорі торговельні відносини, до яких теж прагнуть російські бізнесмени.
Друге – це розвивати зв'язки з політичними силами в Росії, що близькі до Ющенка. Щоб він виглядав як людина, що розуміє російські інтереси. І третє – певна поміркованість, яка сприймалася б сходом України, тому що на сході не сприймають крайніх українських націоналістів (і в цьому висловлюванні можна наголошувати на різних словах).
І Ющенко це теж розуміє. Коли він виступав у нас у Фонді Карнегі 8 лютого, він особливо підкреслював, що хоче гарних відносин із Росією. Важливо, щоб відносини були прозорими. І справді бізнес у Росії прозоріший і менш кримінальний – просто тому, що там трохи раніше і більше провели реформ.
І тому я думаю, що можна буде дозволити ці протиріччя.
Фактор Заходу
- А яке значення на виборах буде мати фактор Заходу?
- Цей фактор обов'язково буде відігравати велику роль. І я думаю, тут два фактори – дві партії – це США і Європейський Союз. У Вашингтоні, де я живу, д-у-же багато уваги приділяють Україні, багато людей, які прекрасно знають Україну і стежать за тим, що там відбувається. Тут головне – це проста якість демократії під час виборчого процесу.
Що стосується Європи, мені здається, що в ЄС, після рішення питання про розширення, із новим інтересом дивляться на ті країни, які опинилися за новим кордоном ЄС. Я думаю, що зараз вони приділяють набагато більше уваги Росії, Україні, Молдові. Через те, що вони можуть вирішити проблеми, які не могли вирішити раніше.
Я думаю, що в цілому до України буде більше уваги, ніж тут очікують і від ЄС і від США.
Є і Рада Європи, яка, я думаю, може дуже сильно впливати на всі демократичні справи в Україні – це сильна організація, тому що вона спеціалізується на юридичних і демократичних проблемах.
- Ви не можете пояснити, чому Романо Проді спочатку дуже різко й радикально висловився, що Україну не хочуть бачити в Європі, зауваживши, що навіть у Новій Зеландії люди почувають себе європейцями, але це нічого не значить. Але останнім часом він заявив практично зворотнє – що двері ЄС відкриті, що там чекають Україну... З чим, на ваш погляд, пов'язане таке потепління з боку ЄС щодо України?
- Були такі заяви і не тільки в Проді. Я бачив виступ Гюнтера Ферхойгена, представника Єврокомісії з питань розширення ЄС у вересні, коли він скривдив прилюдно Кучму і сказав, що не слід сподіватися, що Україна буде членом ЄС у найближчі 20 років. Що було б просто безвідповідально приїжджати в Київ із пропозиціями про можливе членство України в ЄС. Потім Кріс Паттен з міжнародної комісії ЄС зробив схожу, але не настільки нечемну заяву...
Просто в Єврокомісії йде бурхлива дискусія, вони зазвичай дуже неввічливо виступають і всяке говорять, але насправді це має мало значення, тому що вони - міжнародні чиновники і мають досить мало влади, й іноді кричать, щоб виглядати більш важливими.
- Тобто певна тенденція відсутня?
- Була тенденція восени минулого року – сказати "ні" Україні, але я думаю, що це теж було пов'язано з розширенням ЄС, що головні люди Єврокомісії хотіли зосередитися на цьому, і не хотіли інших проблем. Тому в сумі не варто звертати особливої уваги на те, що вони говорять. Тому що вони займаються інтригами іншого роду, що часто не пов'язані з Україною. З осені розширення ЄС - це головне питання. Україна не стояла на порядку денному. Зараз вирішили проблему розширення, це значить, що питання України стоїть на порядку денному, тому можна стати трошки ввічливішим і конструктивнішим. Я думаю, що це головне.
далі буде...
Читайте також:
Андерс Аслунд: Я би порадив Медведчуку піти з політики
Андерс Аслунд: Варіант "український Путін" може не пройти
