Генерал Кравченко: "Коли ми говоримо про злочини режиму Кучми, то постає питання: а докази де? У мене такі докази є"
Субота, 21 лютого 2004, 15:50
Генерал Валерій Кравченко – новий майор Микола Мельниченко. Такий асоціативний рядок не один раз проскочив у головах багатьох протягом останніх днів. Хоча самі герої не бачать зв’язку між собою і відмовляються від таких порівнянь.
Прізвище Валерія Кравченка на слуху від середи, коли в ефірі російської служби радіо "Німецька хвиля" вийшло інтерв’ю з цим офіцером безпеки посольства України в Берліні. Він заявив, що отримував від київського керівництва СБУ вимоги стежити за опозицією на німецькій території.
Те, що у нас вважається нормою, викликає шок на Заході. Схоже на те, що заява Кравченко стала початком Вотергейтського скандалу.
Сенсація впала на підготовлений ґрунт – за дві доби у Берліні мали відбутися довгоочікувані переговори Кучми і канцлера Шредера. Заяви Кравченка повністю зламали інформаційне супроводження візиту Кучми в німецькій столиці.
У день переговорів на першій шпальті впливової правої газети "Франкфуртер Алльгемайне Цайтунг" вийшов матеріал "Жорсткі обвинувачення проти Кучми". Його звинуватили у "шпіонажі за опозиційними політиками в Німеччині". На відхрещування влади від Кравченка "ФАЦ" нагадала, що саме він супроводжував Кучму під час його лікування в Баден-Бадені.
Цей матеріал задав тон короткій прес-конференції Кучми і Шредера. Німецькі журналісти перед нею переповідали один одному зміст статті, і два з трьох питань стосувалися цього скандалу. Наступного дня репортажі берлінських газет акцентували увагу на протистоянні Кучма-Кравченко, залишивши майже непоміченими незрозумілі домовленості лідерів держав.
Єдина можливість поспілкуватися з Валерієм Кравченком – домовитися через кореспондента російської служби "Німецької хвилі" Микиту Жолквера. Він – єдиний власкор радіостанції у Берліні, і саме його репортаж поклав початок скандалу.
За словами Жолквера, саме він готовий бути посередником між Кравченком і українською Генпрокуратурою, якщо вона зацікавиться заявою генерала. Інакше знайти його неможливо. Жолквер каже, що місце перебування Кравченка йому не відоме, мобільний телефон він відключає, а на контакт виходить сам.
Схоже, німецький телерадіоконцерн заживе слави на цій історії. Валерій Кравченко призначив зустріч трьом українським журналістами також у приміщенні "Німецької хвилі".
Робочий день вже закінчився. Спочатку до майже порожнього офісу прийшла дружина Кравченка Людмила, вона тримала в руках роздруківки із інтернет-сайтів про скандал, в епіцентрі якого опинився її чоловік. Зверху лежав проект постанови про створення тимчасової слідчої комісії Верховної Ради, який переслав "зв’язковому" Жолкверу один із депутатів.
Із запізненням на півгодини з’явився сам Валерій Кравченко. Людина, в якій доволі складно побачити 58-річного генерала спецслужби. Довге волосся скоріше наводить на думку про художника.
Спочатку Кравченко з телефону "Німецької хвилі" виходив у прямий ефір української служби Бі-Бі-Сі. І хоча до цього він запевняв, що майже не володіє українською мовою, виявилося, що це не так. Протягом інтерв’ю можна було побачити також інші, умовно кажучи, непорозуміння.
Хоча, можливо, це є наслідком довгої роботи у спецслужбах нашого співрозмовника.
Кравченко розповів про себе: народився у Новочеркаську Ростовської області, п’ять років навчався у Вищій школі КДБ. У київському управлінні працював "по п’ятій лінії – антирадянська агітація й пропаганда". "Всі дисиденти йшли по п’ятій лінії. Але мені не підфартило, я проти Стуса, Дзюби не працював", - своєрідно пожартував Кравченко.
В 1980 його відкликали в Москву в перше головне управління розвідки. Два роки працював у афганській провінції Гур, потім три роки – в Кабулі.
В роки незалежної України з 1996 його місцем роботи був Бонн, з 1999 – Берлін. Після повернення до Києва став першим заступником головного управління розвідки СБУ. У квітні 2003 був знову переведений у Берлін. Саме тут на посаді офіцера безпеки посольства з ним трапилися події, які призвели до нинішньої ситуації.
Це інтерв’ю не дасть відповіді на всі питання, які виникли навколо нового політичного скандалу в Україні. Однак версія у викладі самого Валерія Кравченка також має право бути озвученою. Що він і зробив у єдиному інтерв’ю "Українській правді", Українській службі Бі-Бі-Сі та газеті "Україна молода".
– Пане Кравченко, відомо, що ви почали роботу в Берліні як офіцер безпеки у квітні 2003. Через місяць, у травні 2003, у німецьку столицю приїхали всі лідери української опозиції – Ющенко, Мороз і Тимошенко – на запрошення Соціал-демократичної партії Німеччини. Чи були тоді вказівки щодо стеження за ними?
– Вказівки надходять по-різному, можуть і телефоном. Але слова до справи не пришиєш. Тому нема сенсу говорити – надходили тоді такі вказівки чи ні. Це все одно буде спростовано.
Мова йде про інше – коли ми говоримо про злочини режиму Кучми, то постає питання: а докази де? Отож, у мене такі докази є. І вони в роздрукованому вигляді, що я можу пред'явити Генпрокуратурі та комітету Верховної Ради з прав людини. Мова йде про злочини високих посадових осіб України.
– Як виглядають ці вказівки?
– З Центру, з Києва надходять вказівки здійснювати стеження за опозиціонерами, що перебувають на території Німеччини.
– Мова йде про те, щоб за ними слідом по вулицях Берліна ходили "топтуни" – зовнішнє спостереження?
– Ні, звичайно. Це збір інформації – хто з ким тут зустрічається, хто підтримує їх серед німецьких політиків, суспільних діячів. Чи виступають ці особи з критикою, який її характер.
– Коли уперше ви одержали такі вказівки?
– Це листопад-грудень 2003. Може, є циркуляри за січень 2004 – треба подивитися в моїх документах…
– Ці інструкції – вони в зашифрованому вигляді?
– Зрозуміло, це закритий зв'язок. Це передається по електронній пошті, існує певний спосіб зв'язку, як це передається.
Якби ці документи були відкриті, я б вам їх показав. Але, оскільки вони з грифом "для службового користування", то я, природно, не можу це зробити. Тому що я порушу закон. І тому я передам цей матеріал не в ЗМІ, а тим, хто подібними речами повинен займатися.
– Чий підпис стоїть під цими циркулярами?
– Керівника розвідки пана Синянського Олега Григоровича.
– Він відкрито стоїть під цим документом?
– Звичайно, ні. Він там стоїть певним чином.
– Чи можуть бути такі закриті, зашифровані матеріали доказом у юридичних розглядах?
– От у цьому і мусить розібратися Генпрокуратура.
– Поясніть, чому раніше накази надходили в усній формі, а зараз стали в письмовій?
– Я так думаю, що з приходом нового керівництва СБУ – Смешка Ігоря Петровича і Синянського Олега Григоровича – десь може непрофесіонали прийшли в розвідку... Або вважають, що усі повинні падати на коліна і виконувати.
От сьогодні президент Кучма заявив, що він хоче всіх цих КДБістів викинути з органів влади. Напевно, правильне рішення. Але чому він це не зробив три-чотири роки тому? Я так думаю, це пов'язано не з присутністю в рядах СБУ колишніх співробітників КДБ. Причина в іншому: віддавати мені злочинні накази набагато складніше.
Я людина з певним життєвим досвідом, маю життєву філософію. Я просто можу не виконати цю вказівку пана Кучми, Смешка, Синянського. Напевно, з молодими їм легше працювати. Сказав капітану – він узяв під козирок, і все. А генералу наказати складніше.
– Що ви думаєте з приводу заяви СБУ, де сказано, що ваш виступ – це спроба залишитися в Німеччині після рішення відкликати вас на батьківщину? При тому там сказано, що таке рішення ухвалено в тому числі за станом здоров'я?
– А от це неправда. У мене є докази, що мене викликали не у зв'язку з цим. Мене викликали для обговорення питань, пов'язаних із забезпеченням безпеки президента Кучми під час його візиту до Берліну. Викликали мене в Київ з 13 по 16 лютого, а не 11 лютого, як зазначено в заяві СБУ.
Але я людина, що уже 30 років працює в цій конторі. І знаю, як це робиться. І що такі наради проводяться не за чотири-п'ять днів до візиту, а за місяць-півтора.
Ну, і ще один момент. У мене досить друзів, які працюють там. Я був би поїхав до Києва, але вирішив подзвонити. І мені сказали: "Валера, тебе просто відкликають. Ніякої наради не буде. А потім твою дружину з твоїми речами просто викинуть". Раніше існував такий метод: нібито викликають у відрядження…
– Але ж СБУ має право вас відкликати?
– Звичайно, має. Але для цього вони повинні мене запросити, поговорити: у зв'язку з такими-то причинами, із досягненням певного віку ми вас відкликаємо.
– У вас був якийсь контракт?
– Контракту як такого нема, є практика. Якщо розвідника посилають у країну, то він зазвичай працює чотири роки, як і всі дипломати. Я відпрацював у Берліні з квітня 2003.
Але мене обвинувачує СБУ не тільки в цьому. Що в мене якийсь меркантильний інтерес…Але ви уявіть: залишитися тут – що я тут буду робити? Що, мої матеріали становлять інтерес для Німеччини?
– Але можна просто стати політичним біженцем і жити на кошти правозахисної організації…
– Це вам відомо, а мені про це не відомо. Я завжди жив на зарплату, це мій єдиний меркантильний інтерес.
– Яка у вас була зарплата в Берліні?
– Не така велика. 2 000 євро.
– А в Києві ви отримували?...
– 350-400 доларів. Тобто ви запитуєте, є чи "меркантильний інтерес" у тому, що тут можна більше заробити? Але це меркантильний інтерес будь-якої людини!
ЗА ЯКІ БАБКИ СТІЛЬКИ ЛЮДЕЙ ПРИЇЗДИЛО В БАДЕН-БАДЕН?
– Якщо торкнутися технічної сторони скандалу: що було причиною вас відкликати? Адже ви оприлюднили свої матеріали через кілька днів після того, як вас викликали в Київ?
– За їхньою версією, це пов'язано з віком, відходом на пенсію. От зараз президент України ще одну версію висунув – щоб позбутися колишніх співробітників КДБ. Я не знаю, які версії завтра з'являться...
Мені важко сказати, з чим пов'язане рішення... Ну от скажімо, Баден-Баден…Ви знаєте, напевно, менше, ніж я – що там відбувалося. І одна справа, коли за цим спостерігає молодий лейтенант, а інше – коли це відбувається на очах у генерала.
- А що там відбувалося?
– Ви взагалі знаєте оточення, що там було? Я можу вам перерахувати, хто там побував з 26 грудня по 17 січня: Бакай, Янукович, Медведчук двічі там був, Засуха із сімейством, Кирпа, два губернатори – по-моєму, Івано-Франківської і Рівненської областей, але я можу помилитися. По сусідству там був Вадим Рабинович.
– У вас ця поїздка в Баден-Баден – як один з аргументів, чому ви пішли на викриття. Що тут протиправного, якщо там побували ці люди?
– Та нічого, у принципі... Але сусідство президента України з Рабиновичем?... Не знаю, чи читали ви книгу Юргена Рота "Олігарх", але на мій "хлопський розум", подібне сусідство не додає президентові України й країні в цілому.
Далі. Чому протягом такого короткого часу стільки людей побувало в Баден-Бадені? Вибачите, хлопці, за які "бабки" така кількість людей туди приїжджала? Ми що, така багата країна, щоб кожен міг дозволити номер за дві з гаком тисячі євро? Це не кожен із німецьких політиків може собі дозволити.
– Ви знаходилися там усі три тижні відпочинку президента?
– Так – із невеликою перервою.
– Але нам одна людина з боку президента сказала неофіційно, що вас у Баден-Бадені не чекали і відразу відтіля вигнали.
– Як мене могли вигнати, якщо я там був до 17 січня? Коли прибули чотири літаки, коли президент злетів, я подзвонив у Центр і сказав: усе, слава Богу, усі живі-здорові, усі полетіли. І Центр мені подякував: молодці хлопці, п'ять балів!
– Усе-таки, що для вас було вирішальним моментом, вододілом, щоб почати викриття? Ви – колишній співробітник КДБ, який мав свої переконання – зараз обвинувачуєте Кучму і його режим, при цьому користуючись лексикою опозиції. При тому, що вже кілька років існують обвинувачення на адресу Кучми, а ви в цей час служили в розвідці, СБУ…
– По-перше, я не користуюся лексикою опозиції – у мене є своя. А обвинувачення на "Німецькій хвилі" – це була заява. А власне обвинувачення повинен висунути суд. Щодо імпульсу мого рішення... Чому не раніше, а пізніше? В одних буває раніше, в інших пізніше. У мене наступило зараз.
Ви читали інтерв'ю Кучми Піховшеку? Де він відповів: "Хіба це добре, коли опозиція їде за кордон і там намагається вирішувати свої питання"? Я дуже уважно читав це інтерв'ю, і усередині усе переверталося. Ця чаша – вона наповняється, а потім уже все – вона повна, немає терпіння далі так жити. І тоді вже немає можливості далі так жити.
– А чи немає у вашому вчинку іншого мотиву – наприклад, образа, що керівником розвідуправління призначили молодого Синянського (1970 року народження), а не вас – адже ви до від'їзду в Берлін працювали першим заступником глави управління?
– Я взагалі в житті мало на які посади розраховував. Мене цілком влаштовувала і та моя посада, і остання посада. Та й смішно було б розраховувати, що при новому главі СБУ мене призначать на якесь місце.
– Як звуть вашого наступника на посаді офіцера безпеки посольства України в Німеччині?
– Ми його називаємо "Льончик". Леонід Соколюк. До речі, ми з ним разом працювали по забезпеченню безпеки візиту президента. Чому я так відкрито про нього говорю? Тому що він задекларований офіцер безпеки. Нас німецька влада знає як розвідників.
Його скерування до Берліна було некоректним. Центр дав мені доручення виїхати з 13 по 16 лютого з Німеччини. А я не виїхав, і вони призначили його. Я з ним до цього говорив – він мені сказав, що їде на моє місце.
МЕНІ НЕМАЄ ПОТРЕБИ ЗУСТРІЧАТИСЯ З МЕЛЬНИЧЕНКОМ
– Ви намагалися вплинути на перебіг україно-німецьких урядових консультацій?
– Я не намагався. Я знав тільки приблизну програму, що повинно було бути на цих консультаціях.
– А чи відомо вам те, що багато експертів пов’язували ці консультації з можливими політичними деклараціями по тристоронньому газотранспортному консорціуму? До того ж, це були перші консультації Кучми та Шредера після зустрічі у Санкт-Петербурзі влітку 2002-го, коли було задекларовано намір створення газового консорціуму Росії, України й Німеччини. Чи усвідомлюєте ви, що ви могли вплинути негативно на процес ухвалення рішень щодо консорціуму під час консультацій?
– Консорціум? Я не знаю, який такий консорціум.
– Із чим пов'язаний той факт, що ваші заяви були зроблені саме напередодні одного з нечисленних та, за оцінками експертів, важливих для України візитів Кучми в Європу?
– От дивіться – мене хотіли відкликати саме перед візитом, викликали з 13 по 16 лютого в Київ на нараду щодо безпеки президента під час консультацій. Я природно, не поїхав. А 16 лютого, у понеділок, я довідався, що не встигли мене викликати до Києва, як на моє місце їде нова людина.
– Чи усвідомлювали ви те, що ваш учинок міг зашкодити Україні, яка намагається залучитися підтримкою європейських держав у своїй інтеграції до ЄС? Адже міг постраждати не лише президент, але й імідж держави?
– Імідж нашої держави давно страждає. Мій вплив не настільки великий.
– Але в п'ятницю, у день переговорів Кучми і Шредера, на передовиці однієї з найбільш поважних німецьких газет "Франкфуртер Алльгемайне Цайтунг" вийшла стаття про ваш учинок.
– Сьогодні вийшла, але за тиждень про це забудуть. Ви це знаєте і прекрасно розумієте.
– Але стаття могла і не вийти…
– Для мене головне не це. Я чому звернувся до "Дойче Велле"? Тому, що вони можуть оперативно донести інформацію до України, що вони і зробили. Моє завдання було привернути увагу української громадськості, а не німецької.
– У прокуратурі ваше звернення може не мати розвитку…
– У нас багато що не має розвитку. Але вода камінь точить.
– Чи позиціонуєте ви себе як Мельниченко-2?
– У Мельниченка своя історія, у мене – своя. У нього своя доля, у мене – своя.
– Чи хотіли б ви з ним зустрітися?
– Ні. Навіщо?
– Тому що у вас подібні долі.
– Ну і що з того? Ви зрозумійте, я хочу діяти в рамках законів України.
– Ви знали Мельниченка по службі в органах?
– Ні.
– А якби чотири роки тому ви виявилися на місці Мельниченка, як би ви діяли?
– Давайте не будемо: якби те, якби се ... Те, що він зробив – його справа. Я отримував указівки, які вважаю злочинними. Я їх не хочу виконувати. Я хочу передати їх до відповідних органів.
– Скільки таких указівок ви отримували?
– Я їх просто не виконував.
– Це була одна вказівка чи п'ятдесят?
– А хіба це може на щось уплинути?
– Ну, якщо була одна така вказівка, то це може бути похибкою молодого розвідника.
– Якщо це так, то він отримає за цю похибку по заслугах. Звичайно, таких указівок було менше, ніж п'ятдесят, але, звичайно, це була не єдина директива.
ЦИРКУЛЯРИ СТОСУВАЛИСЯ НЕ ЛИШЕ ОПОЗИЦІЇ, АЛЕ І МІНІСТРІВ
– В інтерв'ю "Німецькій хвилі" ви сказали, що одна з таких указівок стосувалася стеження з Німеччини за проведенням форуму "Нашої України" в самій Україні. Про який форум йшла мова?
– Цей форум повинен був відбутися в Києві в грудні 2003 року. На нього мали бути запрошені відомі політичні діячі зі США, Великобританії, такі як Збігнев Бжезинський (колишній радник президента США з нацбезпеки), Вацлав Гавел (колишній президент Чехії). Туди хотіли запросити Солану (верховний комісар ЄС), Проді (президент Єврокомісії), Геншера (екс-міністр закордонних справ Німеччини).
– А чому це стосувалося Німеччини?
– Тому що надійшла вказівка збирати інформацію про те, чи буде цей форум, коли та хто з політиків Німеччини туди поїде, з якими виступами.
– Тобто, цей циркуляр, про який Ви говорили в ефірі "Німецької хвилі" – він не стосувався приїзду до Німеччини когось з опозиції та стеження за ними?
– Я не хочу, щоб була підміна понять. Коли я говорю "стеження", я маю на увазі збір інформації. Це те, чим розвідка займається. Якщо ви думаєте, що "стеження" – це ходити слідом за опозиціонером, то це не так.
– Чи надходили вказівки, пов’язані з приїздом до Берліну інших політиків?
– Вони стосувалися взагалі приїзду українських делегацій сюди, відстеження їхніх зустрічей. Необхідно було повідомляти, чи звучала там критика президента та державного устрою України. Були також указівки здійснювати збір інформації про приїзд сюди чиновників – "від міністра і вище".
– Прізвища можете назвати?
– Я вже говорив – блок "Наша Україна".
– Хто приїздив від них за цей період часу до Німеччини?
– У травні, припустімо, Ющенко.
– Але ж ви самі казали, що в травні не було письмових указівок! Чи була Тимошенко в цей час у Німеччині?
– Здається, вона була, коли приїжджав Сан Санич Мороз – на ювілей Соціал-демократичної партії Німеччини.
– Це був кінець травня 2003. А після цього тут хіба були лідери опозиції?
– Ви зрозумійте просту річ – злочин полягає вже в самому факті таких інструкцій. Це порушення закону про розвідувальні органи! Хіба у разі, якщо не приїхав опозиціонер, немає злочину?
Злочин полягає в тому, що високопоставлені особи в Україні давали злочинні указівки своїм співробітникам за кордоном. Виконувалися вони чи ні – це інше питання. Порушення закону саме в тому, що надходять злочинні вказівки.
При чому вони надходять не лише мені, але й співробітникам в інших країнах. От у чому суть, і про це я заявляю – про злочинні вказівки, а не про те, що хтось за кимось стежив.
Я заявляю про злочинні дії президента, оскільки за законом про розвідувальні органи він здійснює загальне керівництво розвідкою. Потім йдуть його підлеглі – керівник СБУ і керівник управління розвідки.
Якщо президент не знав про такі злочинні накази, то він повинен після того, як отримав ці документи, доручити перевірити їх. Якщо Смешко не давав таких указівок – може, тоді це був Синянський? А може, й вони не давали – може, якийсь лейтенант це все придумав? Але лейтенант не міг цього зробити, тому що там стоїть підпис керівника розвідки.
– Чи стосувалися такі вказівки також провладних діячів?
-- Якщо в циркулярі написано "від міністра і вище" або ж "українські делегації", мені важко сказати, про що йде мова. У будь-якому випадку, це порушення закону – на території Німеччини я не маю права здійснювати збір інформації про громадян України.
– Ви можете назвати хоча би два-три прізвища діячів, щодо яких були такі циркуляри?
– Це був загальний циркуляр, що необхідно здійснювати роботу "щодо українських делегацій", "щодо опозиції", "від міністра і вище".
– Чи відстежували ви факти фінансування українських партій з Німеччини?
– Ні. В умовах Німеччини це зробити досить складно.
– Які у вас були офіційні зобов’язання та функції, якщо ви відмовлялися виконувати такі вказівки?
– Я офіцер безпеки. До моїх функцій належить забезпечення безпеки посольства і наших дипломатів. А також забезпечення безпеки осіб, які охороняються – президента України, глави Верховної Ради, прем'єр-міністра.
– Чи скрізь ці функції покладені на генералів? Кучма заявив на прес-конференції у Берліні, що генерали не повинні бути на таких посадах при посольствах.
– Не завжди це генерали. Є генерали, є і полковники, є і підполковники.
ЗАРАЗ Я ВЖИВАЮ ЗАХОДИ ОСОБИСТОЇ БЕЗПЕКИ
– Ви зараз мешкаєте в Берліні?
– Так.
– Ви переховуєтеся?
– Звичайно.
– Ви збираєтеся просити політичного притулку?
– Не збираюся. Я зробив заяву і хочу тепер подивитися на дії влади. Якщо влада візьме ці матеріали, якщо по них почнеться розслідування, якщо для цього мені треба буде поїхати до України – я готовий це зробити.
Якщо ж мене будуть поливати брудом, називати все абсурдом... Знаєте, раніше говорили: "Солженіцин – поганий. А ти взагалі читав його? Ні". От і тут така ситуація. Називають абсурдом, але ніхто з цим матеріалом поки не ознайомився. Якщо в такому руслі усе триватиме, я вживатиму адекватних заходів.
Всі ці вказівки СБУ, про які я говорив, пов’язані з наближенням виборів у жовтні поточного року. На мій погляд, відбувається посилення роботи по опозиції.
Очевидно, що тій владі, яка є в Україні зараз, ця інформація необхідна. Але я маю збирати інформацію по країні перебування, по Німеччині, і передавати її в Україну. Але не працювати по опозиції тут. Не знаю, може, для цього є інші підрозділи.
– Чи були розпорядження надіслати в Німеччину, приміром, більшу кількість розвідників, аби забезпечити повнішу підготовку до президентських виборів?
– Ні, таких вказівок не було.
– На цій самій прес-конференції Кучма у Берліні заявив, що вам не могли надсилатися такі інструкції, оскільки ви працюєте тут один. І, мовляв, можливо ви мали помічника, але все одно фізично не могли виконувати роботу по опозиції. Як ви прокоментуєте цю заяву?
– Прес-служба СБУ відповіла, що те, що я заявляв – це абсурд по суті. Я цього не розумію – що значить "абсурд", якщо є доводи. Це все одно, що прес-служба сказала: "Цього не може бути тому, що не може бути. Тому що є закон, і ми його не порушуємо".
А я кажу: хлопці, ви порушуєте закон, і в мене є на те докази. Це все одно, що ухвалити Кримінальний кодекс, а потім казати, що він виконується, тому що в нас немає злочинців. Відбувається підміна понять.
– Кучма також сказав, що за часів СРСР було багато перебіжчиків з КДБ. Як ви оцінюєте діяльність перебіжчиків, які теж мали докази?
– Навіщо мені їх оцінювати? Свого часу їх оцінювали по-різному. І взагалі, я не втік на Захід, поки що я там і знаходжусь. До того ж, я не прошу політичного притулку. Я просто чекаю на реакцію влади щодо моєї заяви і тих матеріалів, які я готовий передати.
– Коли у вас закінчується віза?
– Зараз трохи інші правила. Раніше візу давали на 3 роки. Зараз дають на три місяці, але до цього додають паспорт Міністерства закордонних справ Німеччини. Поки що я тут законно. Звісно, українське МЗС може звернутися до німецького з тим, що моє відрядження тут скінчилося, що варто вважати недійсним моє перебування тут. Як на це відповість німецьке МЗС, не знаю. Може, поцікавиться причинами відкликання до України.
– У вас уже були контакти з німецьким МЗС?
– Ні, не було.
– Як ви гадаєте, яким чином ваша заява вплине на україно-німецькі стосунки?
– Навіщо мені прогнозувати? Краще запитати Шредера.
– Як ви будете діяти, якщо ваша заява в Україні не буде мати позитивного для вас розвитку? Якою може бути ваша доля в Німеччині?
– А що таке моя доля порівняно з долями інших?
– Є інформація, що в Україні викликали на допит вашого сина. Хто він?
– Його звати Артур, йому 33 роки. Він одружений, у нього дочка. Викликали його, розмовляли з моїм старшим братом, аби вони вплинули на те, щоб я повернувся. Я знаю про це від них. Я переживаю за них.
– Чим займається ваш син?
– Він працює. Хіба це важливо?
– Чи бачите ви якусь небезпеку для вашого життя?
– Я не можу прогнозувати, що вони збираються зробити. Я співробітник розвідки і маю певний досвід. Я можу передбачати, що в Німеччині мене можуть розшукувати, тому вживаю заходів особистої безпеки.
Я тут із дружиною. Ні для кого не секрет, які ці заходи особистої безпеки. Я виїхав із квартири, де мешкав раніше, тому що ця адреса відома, я не з’являюся в районі посольства, вимикаю мобільний, перевіряю, чи немає стеження за мною.
– Але ви не маєте конкретної інформації про небезпеку вашому життю?
– Не те що не маю – опосередковано маю. От чому мої колеги наполегливо просять мене вмикати мобільний і намагаються дізнатися, де я.
Поїздка журналістів до Берліну організована за сприяння Міжнародного фонду "Відродження"
Читайте також:
Генерал Кравченко заявляє, що його не використовували закордонні спецслужби
Кучмагейт-3. Хто наказував стежити за опозицією
Інформація генерала СБУ Кравченка виглядає досить правдивою – Гриценко
Український дипломат стверджує, що сам відчував стеження за собою, тому вірить Кравченку
Кравченко використовували російські спецслужби, щоб Німеччину не взяли в газовий консорціум?
МЕЛЬНИЧЕНКО ПРИЇХАВ ДО КУЧМИ В БЕРЛІН
СБУ НАЗИВАЄ АБСУРДОМ ЗАЯВИ КРАВЧЕНКА В БЕРЛІНІ ПРО ЗЛОЧИННІ НАКАЗИ КУЧМИ
У БЕРЛІНІ ГЕНЕРАЛ РОЗВІДКИ УКРАЇНИ ЗАЯВИВ ПРО "ЗЛОЧИННУ ДІЯЛЬНІСТЬ" КУЧМИ
Генпрокуратура готова вивчити "злочини Кучми", які у Берліні викрив Кравченко
Сюжет про генерала Кравченка, що викрив у Берліні Кучму, намагалися заглушити
Прізвище Валерія Кравченка на слуху від середи, коли в ефірі російської служби радіо "Німецька хвиля" вийшло інтерв’ю з цим офіцером безпеки посольства України в Берліні. Він заявив, що отримував від київського керівництва СБУ вимоги стежити за опозицією на німецькій території.
Те, що у нас вважається нормою, викликає шок на Заході. Схоже на те, що заява Кравченко стала початком Вотергейтського скандалу.
Сенсація впала на підготовлений ґрунт – за дві доби у Берліні мали відбутися довгоочікувані переговори Кучми і канцлера Шредера. Заяви Кравченка повністю зламали інформаційне супроводження візиту Кучми в німецькій столиці.
У день переговорів на першій шпальті впливової правої газети "Франкфуртер Алльгемайне Цайтунг" вийшов матеріал "Жорсткі обвинувачення проти Кучми". Його звинуватили у "шпіонажі за опозиційними політиками в Німеччині". На відхрещування влади від Кравченка "ФАЦ" нагадала, що саме він супроводжував Кучму під час його лікування в Баден-Бадені.
Цей матеріал задав тон короткій прес-конференції Кучми і Шредера. Німецькі журналісти перед нею переповідали один одному зміст статті, і два з трьох питань стосувалися цього скандалу. Наступного дня репортажі берлінських газет акцентували увагу на протистоянні Кучма-Кравченко, залишивши майже непоміченими незрозумілі домовленості лідерів держав.
Єдина можливість поспілкуватися з Валерієм Кравченком – домовитися через кореспондента російської служби "Німецької хвилі" Микиту Жолквера. Він – єдиний власкор радіостанції у Берліні, і саме його репортаж поклав початок скандалу.
За словами Жолквера, саме він готовий бути посередником між Кравченком і українською Генпрокуратурою, якщо вона зацікавиться заявою генерала. Інакше знайти його неможливо. Жолквер каже, що місце перебування Кравченка йому не відоме, мобільний телефон він відключає, а на контакт виходить сам.
Схоже, німецький телерадіоконцерн заживе слави на цій історії. Валерій Кравченко призначив зустріч трьом українським журналістами також у приміщенні "Німецької хвилі".
Робочий день вже закінчився. Спочатку до майже порожнього офісу прийшла дружина Кравченка Людмила, вона тримала в руках роздруківки із інтернет-сайтів про скандал, в епіцентрі якого опинився її чоловік. Зверху лежав проект постанови про створення тимчасової слідчої комісії Верховної Ради, який переслав "зв’язковому" Жолкверу один із депутатів.
Із запізненням на півгодини з’явився сам Валерій Кравченко. Людина, в якій доволі складно побачити 58-річного генерала спецслужби. Довге волосся скоріше наводить на думку про художника.
Спочатку Кравченко з телефону "Німецької хвилі" виходив у прямий ефір української служби Бі-Бі-Сі. І хоча до цього він запевняв, що майже не володіє українською мовою, виявилося, що це не так. Протягом інтерв’ю можна було побачити також інші, умовно кажучи, непорозуміння.
Хоча, можливо, це є наслідком довгої роботи у спецслужбах нашого співрозмовника.
Кравченко розповів про себе: народився у Новочеркаську Ростовської області, п’ять років навчався у Вищій школі КДБ. У київському управлінні працював "по п’ятій лінії – антирадянська агітація й пропаганда". "Всі дисиденти йшли по п’ятій лінії. Але мені не підфартило, я проти Стуса, Дзюби не працював", - своєрідно пожартував Кравченко.
В 1980 його відкликали в Москву в перше головне управління розвідки. Два роки працював у афганській провінції Гур, потім три роки – в Кабулі.
В роки незалежної України з 1996 його місцем роботи був Бонн, з 1999 – Берлін. Після повернення до Києва став першим заступником головного управління розвідки СБУ. У квітні 2003 був знову переведений у Берлін. Саме тут на посаді офіцера безпеки посольства з ним трапилися події, які призвели до нинішньої ситуації.
Це інтерв’ю не дасть відповіді на всі питання, які виникли навколо нового політичного скандалу в Україні. Однак версія у викладі самого Валерія Кравченка також має право бути озвученою. Що він і зробив у єдиному інтерв’ю "Українській правді", Українській службі Бі-Бі-Сі та газеті "Україна молода".
– Пане Кравченко, відомо, що ви почали роботу в Берліні як офіцер безпеки у квітні 2003. Через місяць, у травні 2003, у німецьку столицю приїхали всі лідери української опозиції – Ющенко, Мороз і Тимошенко – на запрошення Соціал-демократичної партії Німеччини. Чи були тоді вказівки щодо стеження за ними?
– Вказівки надходять по-різному, можуть і телефоном. Але слова до справи не пришиєш. Тому нема сенсу говорити – надходили тоді такі вказівки чи ні. Це все одно буде спростовано.
Мова йде про інше – коли ми говоримо про злочини режиму Кучми, то постає питання: а докази де? Отож, у мене такі докази є. І вони в роздрукованому вигляді, що я можу пред'явити Генпрокуратурі та комітету Верховної Ради з прав людини. Мова йде про злочини високих посадових осіб України.
– Як виглядають ці вказівки?
– З Центру, з Києва надходять вказівки здійснювати стеження за опозиціонерами, що перебувають на території Німеччини.
– Мова йде про те, щоб за ними слідом по вулицях Берліна ходили "топтуни" – зовнішнє спостереження?
– Ні, звичайно. Це збір інформації – хто з ким тут зустрічається, хто підтримує їх серед німецьких політиків, суспільних діячів. Чи виступають ці особи з критикою, який її характер.
– Коли уперше ви одержали такі вказівки?
– Це листопад-грудень 2003. Може, є циркуляри за січень 2004 – треба подивитися в моїх документах…
– Ці інструкції – вони в зашифрованому вигляді?
– Зрозуміло, це закритий зв'язок. Це передається по електронній пошті, існує певний спосіб зв'язку, як це передається.
Якби ці документи були відкриті, я б вам їх показав. Але, оскільки вони з грифом "для службового користування", то я, природно, не можу це зробити. Тому що я порушу закон. І тому я передам цей матеріал не в ЗМІ, а тим, хто подібними речами повинен займатися.
– Чий підпис стоїть під цими циркулярами?
– Керівника розвідки пана Синянського Олега Григоровича.
– Він відкрито стоїть під цим документом?
– Звичайно, ні. Він там стоїть певним чином.
– Чи можуть бути такі закриті, зашифровані матеріали доказом у юридичних розглядах?
– От у цьому і мусить розібратися Генпрокуратура.
– Поясніть, чому раніше накази надходили в усній формі, а зараз стали в письмовій?
– Я так думаю, що з приходом нового керівництва СБУ – Смешка Ігоря Петровича і Синянського Олега Григоровича – десь може непрофесіонали прийшли в розвідку... Або вважають, що усі повинні падати на коліна і виконувати.
От сьогодні президент Кучма заявив, що він хоче всіх цих КДБістів викинути з органів влади. Напевно, правильне рішення. Але чому він це не зробив три-чотири роки тому? Я так думаю, це пов'язано не з присутністю в рядах СБУ колишніх співробітників КДБ. Причина в іншому: віддавати мені злочинні накази набагато складніше.
Я людина з певним життєвим досвідом, маю життєву філософію. Я просто можу не виконати цю вказівку пана Кучми, Смешка, Синянського. Напевно, з молодими їм легше працювати. Сказав капітану – він узяв під козирок, і все. А генералу наказати складніше.
– Що ви думаєте з приводу заяви СБУ, де сказано, що ваш виступ – це спроба залишитися в Німеччині після рішення відкликати вас на батьківщину? При тому там сказано, що таке рішення ухвалено в тому числі за станом здоров'я?
– А от це неправда. У мене є докази, що мене викликали не у зв'язку з цим. Мене викликали для обговорення питань, пов'язаних із забезпеченням безпеки президента Кучми під час його візиту до Берліну. Викликали мене в Київ з 13 по 16 лютого, а не 11 лютого, як зазначено в заяві СБУ.
Але я людина, що уже 30 років працює в цій конторі. І знаю, як це робиться. І що такі наради проводяться не за чотири-п'ять днів до візиту, а за місяць-півтора.
Ну, і ще один момент. У мене досить друзів, які працюють там. Я був би поїхав до Києва, але вирішив подзвонити. І мені сказали: "Валера, тебе просто відкликають. Ніякої наради не буде. А потім твою дружину з твоїми речами просто викинуть". Раніше існував такий метод: нібито викликають у відрядження…
– Але ж СБУ має право вас відкликати?
– Звичайно, має. Але для цього вони повинні мене запросити, поговорити: у зв'язку з такими-то причинами, із досягненням певного віку ми вас відкликаємо.
– У вас був якийсь контракт?
– Контракту як такого нема, є практика. Якщо розвідника посилають у країну, то він зазвичай працює чотири роки, як і всі дипломати. Я відпрацював у Берліні з квітня 2003.
Але мене обвинувачує СБУ не тільки в цьому. Що в мене якийсь меркантильний інтерес…Але ви уявіть: залишитися тут – що я тут буду робити? Що, мої матеріали становлять інтерес для Німеччини?
– Але можна просто стати політичним біженцем і жити на кошти правозахисної організації…
– Це вам відомо, а мені про це не відомо. Я завжди жив на зарплату, це мій єдиний меркантильний інтерес.
– Яка у вас була зарплата в Берліні?
– Не така велика. 2 000 євро.
– А в Києві ви отримували?...
– 350-400 доларів. Тобто ви запитуєте, є чи "меркантильний інтерес" у тому, що тут можна більше заробити? Але це меркантильний інтерес будь-якої людини!
 |
– Якщо торкнутися технічної сторони скандалу: що було причиною вас відкликати? Адже ви оприлюднили свої матеріали через кілька днів після того, як вас викликали в Київ?
– За їхньою версією, це пов'язано з віком, відходом на пенсію. От зараз президент України ще одну версію висунув – щоб позбутися колишніх співробітників КДБ. Я не знаю, які версії завтра з'являться...
Мені важко сказати, з чим пов'язане рішення... Ну от скажімо, Баден-Баден…Ви знаєте, напевно, менше, ніж я – що там відбувалося. І одна справа, коли за цим спостерігає молодий лейтенант, а інше – коли це відбувається на очах у генерала.
- А що там відбувалося?
– Ви взагалі знаєте оточення, що там було? Я можу вам перерахувати, хто там побував з 26 грудня по 17 січня: Бакай, Янукович, Медведчук двічі там був, Засуха із сімейством, Кирпа, два губернатори – по-моєму, Івано-Франківської і Рівненської областей, але я можу помилитися. По сусідству там був Вадим Рабинович.
– У вас ця поїздка в Баден-Баден – як один з аргументів, чому ви пішли на викриття. Що тут протиправного, якщо там побували ці люди?
– Та нічого, у принципі... Але сусідство президента України з Рабиновичем?... Не знаю, чи читали ви книгу Юргена Рота "Олігарх", але на мій "хлопський розум", подібне сусідство не додає президентові України й країні в цілому.
Далі. Чому протягом такого короткого часу стільки людей побувало в Баден-Бадені? Вибачите, хлопці, за які "бабки" така кількість людей туди приїжджала? Ми що, така багата країна, щоб кожен міг дозволити номер за дві з гаком тисячі євро? Це не кожен із німецьких політиків може собі дозволити.
– Ви знаходилися там усі три тижні відпочинку президента?
– Так – із невеликою перервою.
– Але нам одна людина з боку президента сказала неофіційно, що вас у Баден-Бадені не чекали і відразу відтіля вигнали.
– Як мене могли вигнати, якщо я там був до 17 січня? Коли прибули чотири літаки, коли президент злетів, я подзвонив у Центр і сказав: усе, слава Богу, усі живі-здорові, усі полетіли. І Центр мені подякував: молодці хлопці, п'ять балів!
– Усе-таки, що для вас було вирішальним моментом, вододілом, щоб почати викриття? Ви – колишній співробітник КДБ, який мав свої переконання – зараз обвинувачуєте Кучму і його режим, при цьому користуючись лексикою опозиції. При тому, що вже кілька років існують обвинувачення на адресу Кучми, а ви в цей час служили в розвідці, СБУ…
– По-перше, я не користуюся лексикою опозиції – у мене є своя. А обвинувачення на "Німецькій хвилі" – це була заява. А власне обвинувачення повинен висунути суд. Щодо імпульсу мого рішення... Чому не раніше, а пізніше? В одних буває раніше, в інших пізніше. У мене наступило зараз.
Ви читали інтерв'ю Кучми Піховшеку? Де він відповів: "Хіба це добре, коли опозиція їде за кордон і там намагається вирішувати свої питання"? Я дуже уважно читав це інтерв'ю, і усередині усе переверталося. Ця чаша – вона наповняється, а потім уже все – вона повна, немає терпіння далі так жити. І тоді вже немає можливості далі так жити.
– А чи немає у вашому вчинку іншого мотиву – наприклад, образа, що керівником розвідуправління призначили молодого Синянського (1970 року народження), а не вас – адже ви до від'їзду в Берлін працювали першим заступником глави управління?
– Я взагалі в житті мало на які посади розраховував. Мене цілком влаштовувала і та моя посада, і остання посада. Та й смішно було б розраховувати, що при новому главі СБУ мене призначать на якесь місце.
– Як звуть вашого наступника на посаді офіцера безпеки посольства України в Німеччині?
– Ми його називаємо "Льончик". Леонід Соколюк. До речі, ми з ним разом працювали по забезпеченню безпеки візиту президента. Чому я так відкрито про нього говорю? Тому що він задекларований офіцер безпеки. Нас німецька влада знає як розвідників.
Його скерування до Берліна було некоректним. Центр дав мені доручення виїхати з 13 по 16 лютого з Німеччини. А я не виїхав, і вони призначили його. Я з ним до цього говорив – він мені сказав, що їде на моє місце.
МЕНІ НЕМАЄ ПОТРЕБИ ЗУСТРІЧАТИСЯ З МЕЛЬНИЧЕНКОМ
– Ви намагалися вплинути на перебіг україно-німецьких урядових консультацій?
– Я не намагався. Я знав тільки приблизну програму, що повинно було бути на цих консультаціях.
– А чи відомо вам те, що багато експертів пов’язували ці консультації з можливими політичними деклараціями по тристоронньому газотранспортному консорціуму? До того ж, це були перші консультації Кучми та Шредера після зустрічі у Санкт-Петербурзі влітку 2002-го, коли було задекларовано намір створення газового консорціуму Росії, України й Німеччини. Чи усвідомлюєте ви, що ви могли вплинути негативно на процес ухвалення рішень щодо консорціуму під час консультацій?
– Консорціум? Я не знаю, який такий консорціум.
– Із чим пов'язаний той факт, що ваші заяви були зроблені саме напередодні одного з нечисленних та, за оцінками експертів, важливих для України візитів Кучми в Європу?
– От дивіться – мене хотіли відкликати саме перед візитом, викликали з 13 по 16 лютого в Київ на нараду щодо безпеки президента під час консультацій. Я природно, не поїхав. А 16 лютого, у понеділок, я довідався, що не встигли мене викликати до Києва, як на моє місце їде нова людина.
– Чи усвідомлювали ви те, що ваш учинок міг зашкодити Україні, яка намагається залучитися підтримкою європейських держав у своїй інтеграції до ЄС? Адже міг постраждати не лише президент, але й імідж держави?
– Імідж нашої держави давно страждає. Мій вплив не настільки великий.
– Але в п'ятницю, у день переговорів Кучми і Шредера, на передовиці однієї з найбільш поважних німецьких газет "Франкфуртер Алльгемайне Цайтунг" вийшла стаття про ваш учинок.
– Сьогодні вийшла, але за тиждень про це забудуть. Ви це знаєте і прекрасно розумієте.
– Але стаття могла і не вийти…
– Для мене головне не це. Я чому звернувся до "Дойче Велле"? Тому, що вони можуть оперативно донести інформацію до України, що вони і зробили. Моє завдання було привернути увагу української громадськості, а не німецької.
– У прокуратурі ваше звернення може не мати розвитку…
– У нас багато що не має розвитку. Але вода камінь точить.
– Чи позиціонуєте ви себе як Мельниченко-2?
– У Мельниченка своя історія, у мене – своя. У нього своя доля, у мене – своя.
– Чи хотіли б ви з ним зустрітися?
– Ні. Навіщо?
– Тому що у вас подібні долі.
– Ну і що з того? Ви зрозумійте, я хочу діяти в рамках законів України.
– Ви знали Мельниченка по службі в органах?
– Ні.
– А якби чотири роки тому ви виявилися на місці Мельниченка, як би ви діяли?
– Давайте не будемо: якби те, якби се ... Те, що він зробив – його справа. Я отримував указівки, які вважаю злочинними. Я їх не хочу виконувати. Я хочу передати їх до відповідних органів.
– Скільки таких указівок ви отримували?
– Я їх просто не виконував.
– Це була одна вказівка чи п'ятдесят?
– А хіба це може на щось уплинути?
– Ну, якщо була одна така вказівка, то це може бути похибкою молодого розвідника.
– Якщо це так, то він отримає за цю похибку по заслугах. Звичайно, таких указівок було менше, ніж п'ятдесят, але, звичайно, це була не єдина директива.
ЦИРКУЛЯРИ СТОСУВАЛИСЯ НЕ ЛИШЕ ОПОЗИЦІЇ, АЛЕ І МІНІСТРІВ
– В інтерв'ю "Німецькій хвилі" ви сказали, що одна з таких указівок стосувалася стеження з Німеччини за проведенням форуму "Нашої України" в самій Україні. Про який форум йшла мова?
– Цей форум повинен був відбутися в Києві в грудні 2003 року. На нього мали бути запрошені відомі політичні діячі зі США, Великобританії, такі як Збігнев Бжезинський (колишній радник президента США з нацбезпеки), Вацлав Гавел (колишній президент Чехії). Туди хотіли запросити Солану (верховний комісар ЄС), Проді (президент Єврокомісії), Геншера (екс-міністр закордонних справ Німеччини).
– А чому це стосувалося Німеччини?
– Тому що надійшла вказівка збирати інформацію про те, чи буде цей форум, коли та хто з політиків Німеччини туди поїде, з якими виступами.
– Тобто, цей циркуляр, про який Ви говорили в ефірі "Німецької хвилі" – він не стосувався приїзду до Німеччини когось з опозиції та стеження за ними?
– Я не хочу, щоб була підміна понять. Коли я говорю "стеження", я маю на увазі збір інформації. Це те, чим розвідка займається. Якщо ви думаєте, що "стеження" – це ходити слідом за опозиціонером, то це не так.
– Чи надходили вказівки, пов’язані з приїздом до Берліну інших політиків?
– Вони стосувалися взагалі приїзду українських делегацій сюди, відстеження їхніх зустрічей. Необхідно було повідомляти, чи звучала там критика президента та державного устрою України. Були також указівки здійснювати збір інформації про приїзд сюди чиновників – "від міністра і вище".
– Прізвища можете назвати?
– Я вже говорив – блок "Наша Україна".
– Хто приїздив від них за цей період часу до Німеччини?
– У травні, припустімо, Ющенко.
– Але ж ви самі казали, що в травні не було письмових указівок! Чи була Тимошенко в цей час у Німеччині?
– Здається, вона була, коли приїжджав Сан Санич Мороз – на ювілей Соціал-демократичної партії Німеччини.
– Це був кінець травня 2003. А після цього тут хіба були лідери опозиції?
– Ви зрозумійте просту річ – злочин полягає вже в самому факті таких інструкцій. Це порушення закону про розвідувальні органи! Хіба у разі, якщо не приїхав опозиціонер, немає злочину?
Злочин полягає в тому, що високопоставлені особи в Україні давали злочинні указівки своїм співробітникам за кордоном. Виконувалися вони чи ні – це інше питання. Порушення закону саме в тому, що надходять злочинні вказівки.
При чому вони надходять не лише мені, але й співробітникам в інших країнах. От у чому суть, і про це я заявляю – про злочинні вказівки, а не про те, що хтось за кимось стежив.
Я заявляю про злочинні дії президента, оскільки за законом про розвідувальні органи він здійснює загальне керівництво розвідкою. Потім йдуть його підлеглі – керівник СБУ і керівник управління розвідки.
Якщо президент не знав про такі злочинні накази, то він повинен після того, як отримав ці документи, доручити перевірити їх. Якщо Смешко не давав таких указівок – може, тоді це був Синянський? А може, й вони не давали – може, якийсь лейтенант це все придумав? Але лейтенант не міг цього зробити, тому що там стоїть підпис керівника розвідки.
– Чи стосувалися такі вказівки також провладних діячів?
-- Якщо в циркулярі написано "від міністра і вище" або ж "українські делегації", мені важко сказати, про що йде мова. У будь-якому випадку, це порушення закону – на території Німеччини я не маю права здійснювати збір інформації про громадян України.
– Ви можете назвати хоча би два-три прізвища діячів, щодо яких були такі циркуляри?
– Це був загальний циркуляр, що необхідно здійснювати роботу "щодо українських делегацій", "щодо опозиції", "від міністра і вище".
– Чи відстежували ви факти фінансування українських партій з Німеччини?
– Ні. В умовах Німеччини це зробити досить складно.
– Які у вас були офіційні зобов’язання та функції, якщо ви відмовлялися виконувати такі вказівки?
– Я офіцер безпеки. До моїх функцій належить забезпечення безпеки посольства і наших дипломатів. А також забезпечення безпеки осіб, які охороняються – президента України, глави Верховної Ради, прем'єр-міністра.
– Чи скрізь ці функції покладені на генералів? Кучма заявив на прес-конференції у Берліні, що генерали не повинні бути на таких посадах при посольствах.
– Не завжди це генерали. Є генерали, є і полковники, є і підполковники.
 |
– Ви зараз мешкаєте в Берліні?
– Так.
– Ви переховуєтеся?
– Звичайно.
– Ви збираєтеся просити політичного притулку?
– Не збираюся. Я зробив заяву і хочу тепер подивитися на дії влади. Якщо влада візьме ці матеріали, якщо по них почнеться розслідування, якщо для цього мені треба буде поїхати до України – я готовий це зробити.
Якщо ж мене будуть поливати брудом, називати все абсурдом... Знаєте, раніше говорили: "Солженіцин – поганий. А ти взагалі читав його? Ні". От і тут така ситуація. Називають абсурдом, але ніхто з цим матеріалом поки не ознайомився. Якщо в такому руслі усе триватиме, я вживатиму адекватних заходів.
Всі ці вказівки СБУ, про які я говорив, пов’язані з наближенням виборів у жовтні поточного року. На мій погляд, відбувається посилення роботи по опозиції.
Очевидно, що тій владі, яка є в Україні зараз, ця інформація необхідна. Але я маю збирати інформацію по країні перебування, по Німеччині, і передавати її в Україну. Але не працювати по опозиції тут. Не знаю, може, для цього є інші підрозділи.
– Чи були розпорядження надіслати в Німеччину, приміром, більшу кількість розвідників, аби забезпечити повнішу підготовку до президентських виборів?
– Ні, таких вказівок не було.
– На цій самій прес-конференції Кучма у Берліні заявив, що вам не могли надсилатися такі інструкції, оскільки ви працюєте тут один. І, мовляв, можливо ви мали помічника, але все одно фізично не могли виконувати роботу по опозиції. Як ви прокоментуєте цю заяву?
– Прес-служба СБУ відповіла, що те, що я заявляв – це абсурд по суті. Я цього не розумію – що значить "абсурд", якщо є доводи. Це все одно, що прес-служба сказала: "Цього не може бути тому, що не може бути. Тому що є закон, і ми його не порушуємо".
А я кажу: хлопці, ви порушуєте закон, і в мене є на те докази. Це все одно, що ухвалити Кримінальний кодекс, а потім казати, що він виконується, тому що в нас немає злочинців. Відбувається підміна понять.
– Кучма також сказав, що за часів СРСР було багато перебіжчиків з КДБ. Як ви оцінюєте діяльність перебіжчиків, які теж мали докази?
– Навіщо мені їх оцінювати? Свого часу їх оцінювали по-різному. І взагалі, я не втік на Захід, поки що я там і знаходжусь. До того ж, я не прошу політичного притулку. Я просто чекаю на реакцію влади щодо моєї заяви і тих матеріалів, які я готовий передати.
– Коли у вас закінчується віза?
– Зараз трохи інші правила. Раніше візу давали на 3 роки. Зараз дають на три місяці, але до цього додають паспорт Міністерства закордонних справ Німеччини. Поки що я тут законно. Звісно, українське МЗС може звернутися до німецького з тим, що моє відрядження тут скінчилося, що варто вважати недійсним моє перебування тут. Як на це відповість німецьке МЗС, не знаю. Може, поцікавиться причинами відкликання до України.
– У вас уже були контакти з німецьким МЗС?
– Ні, не було.
– Як ви гадаєте, яким чином ваша заява вплине на україно-німецькі стосунки?
– Навіщо мені прогнозувати? Краще запитати Шредера.
– Як ви будете діяти, якщо ваша заява в Україні не буде мати позитивного для вас розвитку? Якою може бути ваша доля в Німеччині?
– А що таке моя доля порівняно з долями інших?
– Є інформація, що в Україні викликали на допит вашого сина. Хто він?
– Його звати Артур, йому 33 роки. Він одружений, у нього дочка. Викликали його, розмовляли з моїм старшим братом, аби вони вплинули на те, щоб я повернувся. Я знаю про це від них. Я переживаю за них.
– Чим займається ваш син?
– Він працює. Хіба це важливо?
– Чи бачите ви якусь небезпеку для вашого життя?
– Я не можу прогнозувати, що вони збираються зробити. Я співробітник розвідки і маю певний досвід. Я можу передбачати, що в Німеччині мене можуть розшукувати, тому вживаю заходів особистої безпеки.
Я тут із дружиною. Ні для кого не секрет, які ці заходи особистої безпеки. Я виїхав із квартири, де мешкав раніше, тому що ця адреса відома, я не з’являюся в районі посольства, вимикаю мобільний, перевіряю, чи немає стеження за мною.
– Але ви не маєте конкретної інформації про небезпеку вашому життю?
– Не те що не маю – опосередковано маю. От чому мої колеги наполегливо просять мене вмикати мобільний і намагаються дізнатися, де я.
Поїздка журналістів до Берліну організована за сприяння Міжнародного фонду "Відродження"
Читайте також:
Генерал Кравченко заявляє, що його не використовували закордонні спецслужби
Кучмагейт-3. Хто наказував стежити за опозицією
Інформація генерала СБУ Кравченка виглядає досить правдивою – Гриценко
Український дипломат стверджує, що сам відчував стеження за собою, тому вірить Кравченку
Кравченко використовували російські спецслужби, щоб Німеччину не взяли в газовий консорціум?
МЕЛЬНИЧЕНКО ПРИЇХАВ ДО КУЧМИ В БЕРЛІН
СБУ НАЗИВАЄ АБСУРДОМ ЗАЯВИ КРАВЧЕНКА В БЕРЛІНІ ПРО ЗЛОЧИННІ НАКАЗИ КУЧМИ
У БЕРЛІНІ ГЕНЕРАЛ РОЗВІДКИ УКРАЇНИ ЗАЯВИВ ПРО "ЗЛОЧИННУ ДІЯЛЬНІСТЬ" КУЧМИ
Генпрокуратура готова вивчити "злочини Кучми", які у Берліні викрив Кравченко
Сюжет про генерала Кравченка, що викрив у Берліні Кучму, намагалися заглушити
