Небоженко: Якщо Ющенко завтра стане негром, 24% все одно будуть говорити, що Ющенко святий

Вівторок, 6 липня 2004, 14:42
Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму cайті розшифровки його ефірів. Слухайте також аудіо

У неділю почалося висунення кандидатів на посаду Президента України. Одразу про свою участь в кампанії заявили семеро кандидатів. Вчора з’явився восьмий претендент на президентське крісло. Про хід та характер виборчої кампанії , про її вірогідних переможців ми поговоримо з політологом Віктором Небоженком. Пане Вікторе добрий вечір.

Наталія Федоренко: Ви вчора побували на якомусь з’їзді? КПУ, СПУ, "Регіонів" чи може були на самовисуненні Ющенка?

Віктор Небоженко:
Нет, я был на даче и думал про большие стратегические дела.

Олександр Лащенко: Пане Вікторе, ви могли би дати прогноз – у кого найбільше шансів перемогти у президентській виборній кампанії?

Віктор Небоженко:
Ну сейчас, на данном этапе Ющенко идет гораздо лучше, чем Янукович, гораздо лучше. Все-таки вы не хуже меня знаете, что у него "ядерный" электорат 22 – 24 процента и это достаточно сильно. У Януковича другой вариант – он все-таки более динамично догоняет. Но, проблема того и другого заключается в привлечении новых к себе симпатиков.

Наталія Федоренко: Пане Вікторе ви пройшли 94-у кампанію і 99-у виборчу кампанію президентів і от зараз 2004 рік. На вашу думку, чим всі ці три кампанії відрізняються одна від одної? Ви можете виділити основні риси?

Віктор Небоженко:
Ну в 1999 это было все-таки немножко фиктивно. Потому что, у элиты был минимальный консенсус того, что президент Кучма должен все-таки оставаться у власти, и ему самому это очень сильно нравилось и потому еще, что реальных противников у него все-таки не было - ни со стороны ярко выраженных правых политиков, ну, а про левых мы не говорим, потому что возврата мы наверное все не хотим.

Олександр Лащенко: Пане Вікторе, а так звана "Канівська четвірка"? Угода Мороза, Ткаченка, Марчука і Олійника, яка була зрештою скасована. Тоді, якщо б все ж таки дійшли до кінця і один кандидат був, він би зміг скласти конкуренцію Леоніду Кучмі в 99-му?

Віктор Небоженко:
Нет. Потому что в избирательной кампании там не такая арифметика действует. Я вам скажу даже больше. Даже если б сейчас каневская четверка собралась, вся оппозиция, то там есть взаимоотвергающий себя электорат.

Это не все так просто. Я себе представляю, если бы это был единый электорат Ющенко и Симоненко, можете не сомневаться, что положение Ющенко было бы гораздо хуже, чем это сейчас предполагается. То есть, то, что красиво для пиара, для СМИ, хорошо для журналистов, когда просто объединяются рейтинги и проценты, совершенно иначе действуют в условиях реального электорального выбора.

Наталія Федоренко: Пане Вікторе, під час недільних з’їздів звучали різноманітні обіцянки – змінити систему влади, усунути олігархів від влади... От вас, як громадянина України, що б змогло переконати проголосувати за того чи іншого кандидата? Яка це має бути обіцянка?

Віктор Небоженко:
Я не думаю, что программы будут сильным ходом всех кандидатов. Практически все они повторяют какие-то ходы - все это мы видели, слышали. Это будет борьба своеобразных харизматиков, каких-то ярких личностей.

Хотя, если вы меня спросите как профессионала, для меня серьезным аргументом является наличие организации конечно – вот есть группа, которая будет рисковать, которая будет добиваться чего-то для страны и она будет представлена в общественном мнении и в жизни общества. Вот такая организация, вот такая политическая сила.

Наталія Федоренко: Є така організація?

Віктор Небоженко:
Нет. Нет я пока не вижу.

Олександр Лащенко: У жодного з кандидатів?

Віктор Небоженко:
Ну вы же знаете – Ющенко не удалось создать свою партию, а Янукович свою не раскрутил.

Наталія Федоренко: А соціалісти, комуністи?

Віктор Небоженко:
Нет, ну мы не говорим про левых, потому что я не думаю что левые могут создать сейчас альтернативу политическому развитию – нам нужно двигаться сейчас дальше. То, что они искренне принимают участие в избирательной кампании, это говорит о каком-то уровне нашей демократии, и слава Богу. И все. Я себе не представляю как Мороз или Симоненко придут к власти. Я уже наелся этого в то 20-летие. Не надо мне следующих.

Наталія Федоренко: Пане Вікторе, на вашу думку, чим будуть відрізнятися цьогорічні технології виборчі від попередніх виборчих кампаній? От наприклад, "нашоукраїнці" знову підуть на Говерлу?

Віктор Небоженко:
Ну, не только на Говерлу. Они посетят любые места, где только могут. И я вам скажу, что они начали избирательную кампанию довольно красиво. Мне как профессионалу это нравится.

Наталія Федоренко: А в кого з кандидатів був найкращий старт?

Віктор Небоженко:
У Ющенко. Старт настоящий, красивый, сделанный очень профессионально. Знаете, такая очень хорошо организованная народная, случайная поддержка. То есть это сделано хорошо. Более того, его противники не понимают, что для его будущих пиар ходов и для его СМИ-кампаний он набрал столько материала!

Потому что, я себе представляю, сколько на всем этом будет сделано роликов всяких. Может, мы мыслим слишком профессионально, но это было здорово. И он сделал очень важную вещь – по нашим социологическим данным, он проигрывал так называемым представлениям о том кто победит.

А украинец сейчас не тот, как 15 – 20 лет назад, когда ему было безразлично, когда он не понимал что с этим голосом делать. Сейчас люди ценят свой голос и не отдадут его тому, у кого нет шансов. Это в социологии очень важный способ, если хотите, манипулирования.

И Ющенко зная, что он по этим рейтингам уступает Януковичу, сумел переиграть тем, что сейчас сказал – я лидер, меня поддерживает большинство народа и я лидер гонки. Это очень важно. Это профессионально. По крайней мере на первом этапе его окружению удалось сделать понятные и четкие шаги.

Олександр Лащенко: На ваш погляд виборець йде не стільки за кандидатом від влади, формальним, чи скільки за тим, який демонструє силу? Так слід розуміти ваші слова?

Віктор Небоженко:
Силу, лидерские качества, конечно.

Олександр Лащенко: За харизмою?

Віктор Небоженко:
Ну харизму это бы было бы вообще здорово. А харизматику вообще никаких программ не надо, никаких выступлений не надо. Он показывает себя, он немножко машет рукой, он говорит простые слова, например, "жить стало веселей" или "хай живе ненька Україна" и все люди чувствуют глубокий смысл этого.

Олександр Лащенко: Ющенко такий кандидат на ваш погляд? Ну, принаймні, на цьому етапі кампанії?

Віктор Небоженко:
Ну как на этапе… Харизматик это ж не этап – "включается –выключается". Это некий драгоценный дар, который есть у политика или нет. Ну, для какой-то части населения он харизматик.

Мы проводили многочисленные исследования его электората и там какая-то фанатичная вера в него. А это, как правило, связано не гражданским обществом, ни с вкладом в выборы, это характеристика для харизматических выборов – когда население голосует - мы спрашивали мотивы голосования, а они вот просто "Ющенко и все!".

Олександр Лащенко: "Голосувати серцем" зрештою, так?

Віктор Небоженко:
Даже больше, может быть даже пламенным каким-то. Это ж непросто вдохновение какое-то.

Наталія Федоренко: Пане Вікторе, рік тому в одному з інтерв’ю ви говорили, що будуть такі кандидати, які наберуть 3-4 відсотки, а потім прийдуть до переможця і скажуть - "от я готовий міністр". На вашу думку, хто став таким кандидатом?

Віктор Небоженко:
Ну сейчас не надо их всех обижать. Там вообще все интересно, как понимаете, будет 2 претендента основных – это Ющенко и Янукович. Потом будет второй эшелон. Самое печальное, что второй эшелон полностью сильно "топчут" эту площадку левые.

Смотрите – Симоненко, Мороз, Витренко, видимо еще кто-то. То есть я не против – левые должны быть представлены, чтобы правые не чувствовали себя совсем безнаказанно. Все это нормально, в любой стране баланс политических ориентаций очень важен. Хуже что нет молодых и ярких политиков.

Закончатся выборы, и вдруг новый Президент нам будет говорить, что "скамейка запасных" у него слишком маленькая и так далее. Вот что плохо. Избирательные президентские кампании это один из уникальных способов выведения на общенациональную орбиту новых политических имен.

Вот если этого не произойдет, то независимо от того, кто победит - Ющенко или Янукович, мы опять столкнемся со старинной украинской проблемой – где нам взять людей, которые бы нами руководили.

Наталія Федоренко: От нещодавно представники партії "Громада", зокрема український адвокат Павла Лазаренка, заявляла про те що, колишній прем’єр має юридичні підстави стати кандидатом в Президенти. На вашу думку, чи стане він кандидатом, якщо так, то скільки відсотків він зможе набрати?

Віктор Небоженко:
Знаете, среди тех, кто там зарегистрировался уже есть оригинальные личности. Чисто статистически они смогут набрать 3 процента. Понимаете… Кто-то обиделся, кто-то ошибся... Это очень важный момент. По этому 3 процента он точно может набрать. Хотя все остальное, не знаю. По крайней мере, он имеет право.

Действительно, почему бы ни выдвигаться? По крайней мере, если он хочет вернуться в политику, не так как он говорил – я всегда оставался в политике, а именно публично, восстановить себя хотя бы своеобразно общественной форме лигитимации, то конечно же ему надо проявлять себя в публичных каких-то вещах.

Олександр Лащенко: Ми говорили про те наскільки Ющенко відповідає образу харизматичного лідера, чи не відповідає. А його головний конкурент Віктор Янукович може бути названий харизматичним лідером?

Віктор Небоженко:
Может. Но Ющенко умеет пользоваться своей харизматикой. Он говорит и его, что называется, понимают сердцем. Ему не надо отвечать за слова. Он говорит простые слова.

Олександр Лащенко: А образ Януковича, от кажуть його прихильники, людина справи, яка вирішує питання, не займається балачками....

Віктор Небоженко:
Нет, это не характеристики харизматического лидера. Мы с вами говорили – в харизматика верят сердцем.

Олександр Лащенко: Незалежно що він робить?

Віктор Небоженко:
Конечно.

Олександр Лащенко: Пане Вікторе, як ви вважаєте, історія з судимостями Януковича, яка набула розголосу в останнім часом – вона вплинула негативно чи позитивно на його рейтинг і шанси стати Президентом?

Віктор Небоженко:
Я думаю негативно. Другое дело, если его имиджмейкеры смогут переварить это, тогда что–то произойдет. Понимаете, пока муж не знает, что жена ему изменяет, он может 20 лет это терпеть, а когда это говорит общественность и все показывают пальцем, то ему надо принимать моральный выбор. То есть когда имиджмейкеры Януковича выбросили это в общественность, то они как бы заставили население считаться с этим фактом.

Олександр Лащенко: А може вони навмисне це зробили, що б підставити його?

Віктор Небоженко:
Я думаю нет. Ну, как может член команды сделать это?

Олександр Лащенко: Ну може не всі, а деякі з його команди?

Віктор Небоженко:
Ну тогда это очень професиональная работа.

Наталія Федоренко: Пане Вікторе, трохи про технології. В Донецьку наприклад, існує такий жарт, що адмінресурс все зіпсує. Якщо навіть Янукович набере 80% вони зменшать йому цифру, а потім за допомогою того ж адмінресурсу наберуть тіж 80%. На вашу думку, наскільки вагомим буде вплив адмінресурсу на цій кампанії?

Віктор Небоженко:
Два ответа даю. Первый. Правильно проведенная избирательная кампания того же Януковича может позволить ему выиграть выборы. При всем вашем уважении.

Олександр Лащенко: Чесно?

Віктор Небоженко:
Да. Но админремурс это все испортит, это вне всякого сомнения. Второй ответ. В другую сторону, но это очень важно. Сегодня административный ресурс он очень федализирован.

Я это наблюдал на выборах в Верховную Раду, мы с ними ездили по всей стране разговаривали, договаривались - они имели ввиду эту администрацию президента! У них свои "крыши", свои политические предпочтения. На самом деле каждая область, каждый крупный миллионный город сам будет принимать решение.

Я не хочу сказать, что управляемости от администрации президента нет, но они очень хорошо следят за политикой, если они не слушают ваше радио, то их советники слушают, и так далее. Очень много источников, и я вижу людей которые будут принимать решение. Конечно в пользу победителя. Это раз.

И это не обязательно в только пользу того, кто им прикажет. Это уникальное положение для страны - очень удобное, случайное, но очень полезное для демократии, когда админресурс по разному мыслит в разных регионах и имеет собственные экономические и политические предпочтения.

Наталія Федоренко: Пане Вікторе, на вашу думку, буде Леонід Кучма кандидатом? Якщо так, то хто його висуне?

Віктор Небоженко:
(Пауза) Народ естественно. 3 миллиона человек…

Олександр Лащенко: Ви не виключаєте такого варіанта?

Віктор Небоженко:
Да, но я тогда вам скажу, что все остальные все равно остаются кандидатами. Что бы вы понимали.

Олександр Лащенко: Пане Вікторе, ви були свідком успіху Леоніда Кучми в 94-му році. Як ви вважаєте, які були складові цього успіху, що варто запозичити кандидатам. Коли Леонід Кравчук був кандидатом від влади, саме після першого туру Леонід Макарович був лідером. Але зрештою переміг його суперник Кучма. За рахунок чого йому це вдалось? Цей досвід корисний зараз?

Віктор Небоженко:
Конечно. Во-первых я вам скажу, что мы начинали формирование программы Леонида Кучмы с того, что мы провели серию очень мощных социологических исследований, где просто, "тупо", прошерстили все слои населения – что им надо?

Люди устали от беспорядка, люди хотели перейти от слов о "незалежності" перейти к каким-то конкретным вещам, а всего этого не было. И даже лозунги – все это было всего лишь реакцией на требования населения. И очень важно было все это оценить. Кроме того, были своеобразные стратегические удачи.

То есть мы не стали изображать из себя кандидата в президенты от всех украинцев – мы четко сориентировались на крупные города- миллионщики, на общенациональный электорат. Западная Украина жила своей жизнью.

Олександр Лащенко: Ви орієнтувалися на Схід?

Віктор Небоженко:
Нет, и на Центр тоже. Я же говорю, охватили все города-миллионщики. Это все было очень серьезно. И кроме этого администрация Президента Кравчука была настолько уверена, патологически, в том, то его любит вся страна – это было что-то невероятное.

Олександр Лащенко: Пане Вікторе, ви як член виборчого штабу Леоніда Кучми десятеричної давнини, можете сказати коли вибори були найбільш брудними?

Віктор Небоженко:
Самые чистые и я бы даже сказал, самые праздничные это конечно выборы 91 года.

Наталія Федоренко: Ну добре, 94, 99 і нинішні?

Віктор Небоженко:
В 94-м никто про черный пиар не говорил... Да там были листовки, там были попытки циркуляции слухов, но, все это делалось очень аматорски, наивно и не та ни другая сторона не использовала. А я знаю, я был в середине.

В 99-м просто не было на самом деле борьбы – вы не хуже меня это знаете. А сейчас будет конечно очень серьезно – это потому что серьезных аргументов нет, даже для харизматика Ющенко - не имея коммуникации массовой он не может пробиться, донести что-то. Очень будет действовать соблазн противоположной силы заглушить его.

Образно говоря - на солнце сделать черные пятна. Уязвимость Януковича связана с его судимостями. Я думаю, что у всех остальных тоже появится масса неприятностей. Вот праздник регистрации и выдвижения пройдет, и мы увидим как начнут мыть грязное белье всех кандидатов. Без исключения, по этому они зря радуются.

Олександр Лащенко: А це, що будуть мити брудну білизну, це можна сприйняти як вибори? Це як плюс? Наприклад, умовно кажучи, от Ющенка постійно критикують - це повірить виборець, чи навпаки, більши симпатії матиме?

Віктор Небоженко:
Это кстати большая проблема Ющенко – 22 – 24 процента они верны ему уже много лет, они ничего не воспримут, даже если Ющенко завтра предстанет негром или еще кем-то, все равно будут говорить, что Ющенко святой человек.

Олександр Лащенко: А не зросте кількість, якщо більше буде бруду?

Віктор Небоженко:
А вот как раз ему надо преодолеть этот барьер 22 – 24, а это те люди к которым надо обращаться не так как он привык. Это те люди, которые не верят в него, которым нужны аргументы – вот та аудитория, этот сектор действительно будет сомневаться. Вот тот может и поверить.

Наталія Федоренко: Пане Вікторе, на вашу думку що необхідно робити кандидату проти якого використовують брудні технології? Не звертати уваги чи реагувати?

Віктор Небоженко:
Очень энергично действовать. Это должна быть кризисная команда, должен свой сценарий работать, это должна быть очень большая и кропотливая работа с высокой ответственностью журналистов как лидера.. Вы что! В демократическом обществе нельзя делать вид, что тебя это не касается. Это же через 20 лет может проявится все. Нет, это надо реагировать.

Наталія Федоренко: Пане Вікторе, у нас зовсім не багато часу залишилось для розмови з вами. Останнє запитання. Ви були у штабі Леоніда Кучми у 94-му році, на цих виборах ви з кимось із кандидатів співпрацюєте?

Віктор Небоженко:
Знаете, я честно говоря стараюсь не попадаться в большие штабы.

Наталія Федоренко: Чому?

Віктор Небоженко:
Оказывается гораздо выгодней при моем положении, моих возможностях быть независимым наблюдателем. Это приносит больше работы, интереса. Как только дипломаты или крупный бизнес узнает, что я ни в каком штабе, они тут же говорят – это нас больше всего устраивает, скажите как все будет дальше двигаться?

Им же все эти три месяца жить в страшной, осадной обстановке. Им очень важно иметь объективный взгляд на это. То есть это оказывается не менее ценно. Чем работать в штабе.



powered by lun.ua