Рар: Мені симпатично, що робив Ходорковський і що робить Пінчук
Четвер, 26 серпня 2004, 17:37
Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму cайті розшифровки його ефірів.
Ігор Слісаренко: Добрий вечір! В ефірі інформаційно-суб’єктивна, але вельми розважлива "Враження". Це проект Громадського радіо і я, Ігор Слісаренко. В програмі зазвичай говоримо про події, що вразили нас на тижні, і про людей, яким ми про це завдячуємо. Сьогодні будемо говорити, вже вкотре, за зовнішню політику України і про політику щодо України. Політику наших сусідів, політику міжнародних структур.
І я радо представляю гостей сьогоднішнього ефіру, це народний депутат України, фракція "Наша Україна", заступник голови Комітету у закордонних справах України Ігор Осташ. И с особым удовольствием представляю немецкого политолога, директора российских и евразийских программ Немецкого общества внешней политики, известного вам по предыдущим эфирам, по публикациям в нашей отечественной печати, господин Александр Рар. Добро пожаловать, господин Рар, спасибо, что нашли время.
Господин Рар, прежде всего к вам вопрос. Вспоминаю вашу статью в газете "Die Welt" в начале этого месяца. Скажу так, среди официальных лиц Украины очень много со статусом адвокатов. Которые заявляют о том, что они адвокаты Украины в продвижении к Европейскому Союзу. Можно вспомнить Александра Квасьневского, Сильвио Берлускони и других. Среди интеллектуалов я, пожалуй, могу назвать только Вас.
Это не комплимент, это констатация по тем публикациям, которые я читаю. Только Вы один говорите о том, что Европейский Союз и НАТО недостаточно внимания уделяют Украине. И более того, прогнозируете, что даже после президентских выборов Европейский Союз опять-таки будет озабочен своими проблемами, или, по крайней мере, проблемами геополитического характера на Кавказе, в Азии, в силу обстоятельств сложившихся.
У ЕВРОПЕЙСКОГО СОЮЗА МОЖЕТ НЕ ХВАТИТЬ РЕСУРСОВ, ЧТОБЫ ПРОДОЛЖАТЬ РАСШИРЕНИЕ
Александр Рар: Ну, мне хотелось бы, конечно, видеть совсем другую европейскую политику. Я так вижу задачу таких людей, как я, которые работают достаточно высоко в политических структурах в Германии и Европейского Союза, и в тоже время являющихся независимыми. Мы должны эти темы обсуждать, развивать, о них говорить. Факт сегодня остается фактом, что Европейский Союз сегодня расширился на 10 государств. Это расширение еще 10 или 15 лет назад воспринималось с большим энтузиазмом, сегодня от этого энтузиазма почти ничего не осталось. В прошлом году из-за Иракского конфликта Европейский Союз вообще раскололся, гораздо глубже, чем мы сегодня думаем, и чем эксперты ожидали, чем политики думали.…
У Европейского Союза может не хватить просто ресурсов для того, чтобы дальше продолжать свое расширение. К моему большому сожалению понятие "Wider Europe", то есть "Расширенная Европа", вычеркнуто из лексики Европейского Союза за последние недели. Годами мы говорили о том, что будет Европейский Союз, ЕС-Европа, и к этой ЕС-Европе будет присоединяться со временем другая Европа, вплоть, может быть, до России.
Ігор Слісаренко: От Атлантики до Урала.
Александр Рар: Эта идея, она же не сегодня придумана, она где-то и естественна с историческо-культурных точек зрения. Но из-за того, что ресурсов сейчас у Европейского Союза нет, стратегия ЕС сейчас начинает говорить о совсем другом. О некоем таком добрососедстве, которое нужно развивать и с Украиной, и с Белоруссией, с Молдавией, с Россией. Но также и с Афганистаном, также и с Пакистаном, также и с Марокко, с Алжиром, с Израилем, с египтянами. И таким образом…
Ігор Слісаренко: З Чадом, з Суданом...
Александр Рар: Ну, это еще дальше. Но Direct Neighborhood, прямое соседство, подразумевает, например, страны Центральной Азии. И в этот котел бросается такая страна, как Украина. Я, как европеец, все-таки вижу, какую лепту внесли славянские народы в создание этой Европы.
Мне до сих пор непонятно, что в интеллектуальных кругах Запада такая страна, как Турция, рассматривается где-то, не всеми, но больше, чем половиной европейцев, как страна, которая быстрее должна войти в Европейский Союз, нежели такая держава, как Украина. Это нелогично. Поэтому нужно эти вопросы подымать, о них нужно говорить, может быть, где-то подсказывать тоже, через такие публикации, через ваши передачи, стратегам в Европейском Союзе, которые тоже где-то немощные и беспомощные бюрократы, о том, что собой представляет Украина. Та же Белоруссия, Молдавия.
Вот посмотрите на Европейский Союз – там в основном сидят действительно бюрократы. Действительно, Германия, Франция, Англия дают своим дипломатам, своим элитам внешне какое-то геополитическое обучение. Там люди, я не хочу никого принижать, но у них с внешнеполитической точки зрения, образование где-то шире. Маленькая страна Португалия, или Ирландия, или Люксембург, который на полгода полную власть вести политику всего Европейского Союза штатом своих дипломатов не в состоянии это делать. Поэтому происходит непонимание, недооценки, возникают стереотипы.
И Европейский Союз, который так красиво и так мощно начал свое расширение 15 лет тому назад или 10 лет тому назад, сейчас эту динамику потерял.
Ігор Слісаренко: Дякую. Така думка Александра Рара, я звертаюся до народного депутата Ігоря Осташа, який досить часто комунікує із західноєвропейськими політиками, бюрократами у Брюсселі. Зокрема, з огляду на свою посаду віце-президента парламентської асамблеї ОБСЄ. Що, дійсно, от такий мур нерозуміння ваги, ролі, місця України?
Ігор Осташ: Я думаю, що якраз європейські політики розуміють вагу України. Інша справа, і тут абсолютно погоджуюсь із паном Раром, що зараз Європі не до України. Але я хотів би особливо підкреслити: в тому, що сталося сьогодні, у тому, що перед нами з’явилася ще одна завіса, винні самі українці. Винна українська влада, через свою внутрішню політику, через свої непослідовні кроки у зовнішній політиці. Я взагалі можу констатувати, що в Україні немає зовнішньої політики, тому що зовнішня політика повинна бути єдиним скоординованим кроком усіх гілок влади, і головним вектором має бути один – це національні інтереси України.
На жаль, останнім часом приймаються рішення, які можуть бути не підтримані МЗС, в той же час адміністрацією Президента. Приймаються рішення, які з’явилися під час кулуарних переговорів, скажімо, двох Президентів. Приймаються рішення, про які навіть не знають народні депутати України. І все це дуже серйозно, тому що саме Верховна Рада України повинна визначати стратегію зовнішньої політики України. Тому, я розумію прекрасно, що ми зараз на якомусь такому переломному моменті.
І я сподіваюся, що цей страшний сон зовнішньополітичний, в якому ми зараз перебуваємо, все ж таки закінчиться, і ми дійсно будемо працювати на Україну і на її національні інтереси. Що стосується європейських депутатів, з якими спілкуємося, то тут є маленький промінець. З’явився новий Європарламент, з’явилися депутати від нових країн, які стали членами Євросоюзу. Багато наших сусідів, наших друзів, наших знайомих, з якими ми давно працюємо, зараз можуть відіграти серйозну роль у перспективі України.
Адже зараз ми бачимо заяви і латвійських політиків, і польських. Традиційно, прибалти особливо зараз дуже активні, і угорці, і словаки. Тобто ми розуміємо, що в нас є якісь певні механізми. Але знову ж таки для того, щоб ми зробили крок назустріч, крок, який можливо почав би ламати цю стіну, це один – становлення демократичного устрою в Україні.
Ігор Слісаренко: В одному із недавніх інтерв’ю Ви справедливо, на мою думку, сказали, що два принаймні зовнішньополітичних відомства в Україні. Одне – власне МЗС під керівництвом пана Грищенка, а інше – це президентська адміністрація під керівництвом Медведчука. Зміниться ситуація після виборів? В разі обрання президентом Віктора Ющенка ? Я запитую саме про Ющенка, з огляду на те, що ви у фракції "Наша Україна".
Ігор Осташ: Звичайно, я думаю, що ситуація зміниться. Якраз в тому плані, що зовнішня політика стане прозорою і більш консолідованою. Це дуже важливо для нас. Бо, скажімо, коли ми говоримо про ЄЕП, останнім часом, ми всі розуміємо, що нам потрібні дуже серйозні партнерські стосунки з Росією. І ми виступаємо за такі партнерські стосунки з Росією. Але те, що трапилося зараз – звичайно, це крок назад.
Ми втратили наші позиції, за якими стоїть втрата національних інтересів. Чи навіть, скажімо, як приймалося рішення щодо ЄЕП? Я переконаний, що українська влада робила ці кроки нещиро. І це на певному етапі буде цілком зрозуміло. І, звичайно, наші партнери будуть виставляти до нас серйозні претензії. Тому що той рівень інтеграції, на який зараз пішла діюча українська влада, він практично є нереальний. Тому що для цього треба змінити Конституцію і засади зовнішньої політики. І, якоюсь мірою, ми стаємо заручниками дуже невдалих кроків, які зроблені саме на цьому шляху. І тому я думаю, що тут ми повинні бути також щирими із нашими східними партнерами по ЄЕП. І не робити так, як зараз це виглядає. Кожне рішення останнім часом є рішенням кон’юнктурним.
В ГЕРМАНИИ ВЫБОРЫ В УКРАИНЕ ВЫЗЫВАЮТ ИНТЕРЕС. В БОЛЕЕ ЗАПАДНЫХ СТРАНАХ – НЕТ
Ігор Слісаренко: Отже, й далі ведемо розмову в студії. Гості ефіру – народний депутат Ігор Осташ і політолог Александр Рар. Я обращаюсь к господину Рару. Выборы, президентские выборы в Украине – насколько они интересны Европе? Справедливо ли суждение, что в случае победы Ющенко Запад примет нас в распростертые объятия? А в случае, скажем, кандидата от власти Януковича отгородится и отдаст России, пускай занимается там…
Александр Рар: Вы такие сложные вопросы задаете, я должен сказать. Давайте откровенно. В Германии выборы в Украине действительно вызывают интерес. В какой-то Португалии, Испании, Голландии, Бельгии, более западных странах, я думаю, нет. Там, я думаю, все еще люди не научились видеть Украину действительно суверенным государством, и рассматривают СНГ как бывший Советский Союз.
Ігор Слісаренко: А брюссельським бюрократам ?
Александр Рар: Брюссельским бюрократам очень важен результат выборов. И приходим ко второму вопросу. Я думаю, за этими выборами будут следить. Хотя сейчас, в летний период как-то мало публикаций об Украине в немецких и западных газетах. В американских гораздо больше. Я думаю, действительно, на Западе и интеллектуалы, и политики, особенно которые желают сотрудничества, стратегического сотрудничества с Украиной, очень хотели бы увидеть во главе Украины президентом Ющенка.
Естественно, он работал на Запад, ездил достаточно много по всем странам Европейского Союза, у него прекрасные контакты, его партию знают. Я сам ему организовывал не одно выступление у нас. И другим, естественно, политикам в Берлине. Я знаю, что он умеет говорить с Западом и умеет давать большие обещания. Я думаю, что если Ющенко станет президентом, то, действительно, к Украине проявится больший интерес.
И тем более, если Ющенко сделает сразу то, что ожидают от Украины уже последние 15 лет, или 13 лет. Это открытие границ для западных инвестиций. А пока западных инвестиций в Украине почти что нет. Западные инвестиции пока, как ни странно, они шли в центральную Европу, сейчас идут в Россию, потому что Путин "навел" там определенный порядок. Для бизнесменов Путин идеальный партнер, для интеллектуалов нет из-за Чечни, из-за Тарковского, но не будем сейчас сравнивать Украину с Россией, просто как пример.
Вот это, я думаю, самый главный шаг, который Ющенко должен сделать. Он должен здесь переломать то, что очень сложно на территории бывшего Советского Союза сделать – это отношение к частной собственности. Создать средний бизнес. Вот тогда Запад будет узнавать Украину как своего брата или как свою сестру. Как он начал узнавать Польшу или Чехию 10 лет назад, потому что они вышли на этот путь.
Пока здесь будет, даже в простом народе, определенная позиция к экономическим ценностям Запада и тем более к демократическим ценностям – к Украине будут относиться с осторожностью, и даже будут ее держать в "предбаннике" Европейского Союза. Не говоря открыто, что "Украину принимать никогда не будем". Поэтому какие-то действительно надежды здесь связаны с приходом к власти Ющенко.
Но в то же самое время есть опасения, и все это знают на Западе, что Ющенко – президент Западной Украины. Что на востоке Украины тоже есть сильные политические структуры. Раньше они были только экономическими, сейчас они идут во власть, причем всей силой. Партия власти может вообще уже находится не в Киеве, а на востоке страны. И, действительно, сейчас начинают обдумывать – а что будет, если будет другой вариант и побеждает именно эта новая партия власти, и как с ней вести разговор?
И сможет ли она, может быть, тоже стабилизировать страну? Так, чтобы можно было с ней вести экономические отношения? Вот я думаю, эти вопросы, должны достаточно конкретно обсуждаться в Брюсселе, на Европейской комиссии, в Совете Европы. Германия вместе с Польшей, это те потенциальные партнеры, которые, если увидят, что Украина будет идти по дороге стратегического партнерства, протянут руку первой.
Второй аспект – это то, что я думаю, что Европейский Союз сам будет меняться. Украина не будет вступать в старый Европейский Союз, куда вступила Польша. Украина если будет вступать в Европейский Союз, то Европейский Союз образца 2015 года. А каким будет Европейский Союз 2015 года, очень сложно себе представить. Так же 15 лет тому назад никто не мог представить, каким будет Европейский Союз сегодня. Я подразумеваю, что экономические показатели вступления в Европейский Союз будут другие.
К сожалению, не только экономическими, не только демократическими показателями будут оценивать. Тут очень много будут определять вопросы энергетического альянса. Потому что мы все станем уже через 5 лет гораздо более зависимыми – Восток и Запад Европы, Центральная Европа. Плюс, я думаю, к сожалению, исламский фундаментализм, исламский экстремизм будет по серьезному угрожать Европе. Об этом говорят факты. И мне кажется, что Западной Европе, Центральной Европе очень сложно будет защититься от этой угрозы, мировой угрозы, которая возникает просто на наших глазах в арабском мире. Если она не будет стратегически сотрудничать именно в оборонных вопросах, в вопросах безопасности, в сотрудничестве разведок и так далее, с такими странами, как Украина и Россия.
Ігор Слісаренко: Така думка Александра Рара, і я просто передаю слово Ігорю Осташу, для того щоб він прокоментував.
Ігор Осташ: Ви знаєте, я почну з ваших слів, пане Ігоре, тому що ви сказали про книжку президента "Україна – не Росія". На жаль, і я тут повністю погоджуюся з паном Александром, "Україна – не Росія" сьогодні є переконливою книжкою тільки для польських режисерів, я маю на увазі Єжи Гофмана. Бо більшість європейського населення, на жаль, ідентифікує якраз колишній простір Радянського Союзу, він його називає СНД, і, практично, це Росія.
І далі хотів би якоюсь мірою полемізувати з моїм колегою, якого я дуже поважаю, щодо можливого вибору президентів і наслідків обрання Ющенка і обрання Януковича. Хотів би сказати, що тут є один дуже серйозний нюанс. Зараз Янукович представляє діючу партію влади. Найбільшими претензіями європейців якраз і є питання корупції в цій владі. Питання непрозорої приватизації. Саме це тому закриті зовнішні, особливо приватні зовнішні, інвестиції в Україну. І я не впевнений, що раптом після виборів ситуація різко зміниться.
Ігор Слісаренко: Пане Ігорю, ваші коментарі щодо майбутнього?
Ігор Осташ: Я не впевнений, що уряд чи президент Януковича зможе змінити ситуацію у ставленні до України після президентських виборів. Тому що він сьогодні є уособленням української влади. І останні кроки, особливо резонансні, такі, як приватизація Криворіжсталі, а це не тільки показово для Європейского Союзу, і Росія, на мій погляд, досить стурбована тим, що відбувається на українському приватизаційному полі, і тому я думаю, що на жаль, практично шансів змінити ставлення Європи з президентом Януковичем до України практично немає. І це дуже важливо.
І другий момент. Я хотів би далі продовжити думку пана Александра Рара. Ми почали говорити про енергетичний альянс. Сьогодні зовнішня політика має якраз забезпечити економічне просування України на зовнішні ринки. Це пріоритет зовнішньої політики будь-якої держави. І сьогодні ми можемо говорити про певні втрачені шанси України, тому що Україна могла стати гравцем, причому окремим гравцем на європейському енергетичному полі.
Ми покладали певні надії на проект Одеса-Броди. Ми бачимо зараз проблеми з Бурштинською ТЕЦ, яка зараз поєднана із європейськими мережами. На жаль, зараз її намагаються віддати в приватні руки, і так далі. Ці серйозні проекти, і особливо газова магістраль українська, це все мало бути підґрунтям для того, щоб Україна була незалежним економічним гравцем. І це, якраз, і був би ще один з ключів до Європейського Союзу. Тому що саме зараз європейці дуже велику увагу приділяють питанням енергетики. Це – одна із серйозних проблем для Європейського Союзу. Однак, на мій погляд, останні кроки уряду перекреслили оці намагання України стати впливовою на європейський енергоринок.
ГАЗОВОГО КОНСОРЦИУМА УКРАИНА-РОССИЯ-ГЕРМАНИЯ, НЕ ПОЛУЧИЛАСЬ. НЕ ПО ВИНЕ ГЕРМАНИИ
Ігор Слісаренко: Кстати, вот об утраченных возможностях. Я просто зацитирую присутствующего господина Рара. Вот, в статье в упомянутой "Die Welt" он написал о том, что российский и немецкий консорциумы уже планируют строительство трубопровода по дну Балтийского моря, в обход центральноевропейских стран. То есть, прямо пишет господин Рар, как транзитная страна для русской нефти и газа Украина просто потеряет свое значение. Все так мрачно?
Александр Рар: Да почему мрачно? В одной статье все не напишешь. Дело в том, что, естественно, нужно сказать три вещи. Во-первых: нефте- и газовые потоки по-прежнему через Украину будут идти, никуда Украина не денется. Европа будет нуждаться именно в получении нефти и газа через Украину. Через Балтийское море действительно будут прокладены эти трубы, но там сложнее. Это газовые трубы, они будут идти дальше в Англию, потому что Англия впервые за все свое существование будет нуждаться в приобретении газа.
Газовые резервы Англии через 15 лет истекают, и она тоже будет нуждаться в российском газе. Российское положение ввиду геополитического положения этой страны уникально для Европы сегодня, это начинают понимать политики. Поэтому они так сегодня нажимают на Путина, чтобы он не останавливал демократически процессы в стране, потому что все больше и больше в ведомстве канцлера Шредера, в ведомстве Тони Блера, в ведомстве президента Ширака, у итальянцев, складывается впечатление, что Европа будет зависеть от России.
Россия становится главным indispensable partner, как раньше говорили об Америке. То есть партнер, который просто должен быть. Поэтому сейчас энергетический альянс – это один из главных стратегических проектов, которые касаются и экономики, и безопасности. И где-то даже, я бы сказал, цивилизованного и культурного пространства, которое Европейский Союз сейчас хочет построить с Россией. Но, естественно, стратеги думают о том, как включить Украину в этот процесс.
К сожалению, очень хорошая идея, о создании газового консорциума Украина-Россия-Германия, не получилась. Не по вине Германии. Может, Игорь скажет, по чьей вине это не получилось, он уже говорил здесь и о коррупции, и о тех сложностях, которые здесь в Украине происходят. Но, с моей точки зрения, судя с Германии, это упущенный шанс. Канцлер Шредер пошел на это, нашлись деньги того же "Рургаза" теперешнего.
Ему надо, для того, чтобы подключится к этому проекту, модернизировать трубовую систему, и главное – хранилище на территории Украины. Таким образом, Украина была бы очень быстро включена в общую европейскую энергетическую систему, и стала бы именно тем балансирующим фактором по отношению к России. И, по моей информации, Путин с этим тоже был согласен, так же, как и Кучма. Но на другом уровне этот проект дал сбой, его сейчас нет, и он уже не рассматривается. Что является политическим поражением всех этих трех лидеров.
И никто внятно не может объяснить, что произошло, какие черные или теневые структуры занялись настолько этим бизнесом, и настолько были влиятельны, чтобы приостановить такой проект, который имел большое политическое значение для будущей Европы. Который был выстроен вот этими вот тремя лидерами – Кучма, Путиным и Шредером.
Ігор Слісаренко: Є тут підстави говорити про теорію змов?
Ігор Осташ: Ви знаєте, я почну із цікавої інформації, яку я сьогодні почув з Білорусії. Білорусія страшно стурбована тим, що відбувається, скажімо, з нафтопроводом "Одеса-Броди". Вони бачили свої певні інтереси в цьому кроці України і певному спрямуванні до Європи. На жаль, вони дуже гостро критикують українську владу, за те, що вона продала цей нафтопровід Росії. І це також насторожує. Ви знаєте, коли вже Білорусь нас критикує, це мене завжди насторожує.
І тут я повертаюся до моєї головної тези про зовнішню політику як таку в Україні. Звичайно, вона повинна відповідати національним інтересам. І в національних інтересах України було максимально зберігати європейський напрямок транспортування нафти, максимально залучати третіх партнерів з Європи. Це була б гарантія для всіх енергетичних проектів. І Європейський Союз був зацікавлений в проекті Одеса-Броди, і поляки просто були шоковані тим, що зроблено. Не тільки поляки – весь європейський люд шокований був тим, що зроблено було Кабінетом Міністрів України.
Тому ясно, що ми тут якраз говоримо про те, що є національні інтереси, але є і приватні. І тут ми бачимо, що певні наші фінансові олігархічні клани, вони, звичайно, дуже багато уваги приділяють питанням енергетики. На жаль, не відбувся проект тристоронній, Петербурзькі зустрічі виявилися пшиком.
Так само ми бачимо ситуацію із "Одесою-Броди". Але ми повинні бачити чітко, наприклад бажання зараз приватизувати нафтопровід "Одеса-Броди", і про це будуть говорити вже на початку сесійного засідання в ВР України. Бо вже є відповідні законопроекти, це вже серйозно обговорюється в українському суспільстві. Тобто, ми стали свідками того, як приватні інтерес переважив над загальноукраїнськими. І, практично, нанесли дуже серйозну шкоду і іміджу України і, особливо, економічним інтересам України.
ПРИДНЕСТРОВЬЕ УЖЕ НЕ ОБРАЩАЕТСЯ К РОССИИ. А УКРАИНА ИМЕЕТ ШАНС ПОКАЗАТЬ, ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ ЛИДЕРОМ В РЕГИОНЕ
Александр Рар: Я бы хотел все-таки сказать, что в вопросе "Одесса-Броды" еще не все потеряно. Приватные интересы, естественно, есть у олигархов, но можно и сказать и о коммерческих, давайте все-таки цинично на это посмотрим. Ни европейские компании, ни американцы, не наградили Украину абсолютно ничем за то, что Украина за свои средства выстроила этот самый нефтепровод. Ничем.
Этот провод уже обсуждается 5 лет. Два года, он уже в принципе, функционирует. И, вместо того, чтобы об этом говорить, и стараться этот нефтепровод закрепить за энергетическим альянсом, все силы Америки и Европейского Союза, кстати, были брошены на Турцию. Для того, чтобы во что бы то не стало реализовать очень сложный, гигантский, и многие считают, абсолютно нерентабельный газо- и нефтепровод до Джейхана из Баку, через территорию Грузии. Где сейчас будут все эти большие конфликты.
То есть, здесь тоже большая политика. Я думаю, украинская дипломатия недостаточно здесь отстаивала свои интересы. А что ей оставалось делать после того, как европейцы и американцы отказались от "Одесса-Броды", с тем, чтобы пригласить не только русскую фирму, а и "ВР" через "ТНК" качать какое-то время нефть с севера на юг. И мне кажется, этот процесс можно очень скоро поменять.
Важно для Украины другое сейчас. У нее появился новый шанс на европейской территории, я думаю, что Кучме нужно это использовать. Занять ведущую роль в Приднестровском конфликте. Не дай Бог, получится то же, что мы сейчас видим в Грузии, где Грузия и Южная Осетия находятся на грани войны. А в Приднестровье тоже конфликт назревает. Украина там замешана, она имеет мандат на стабильность лидера в этом регионе. Кстати, и Приднестровье уже не обращается к России – план Казака там не реализирован. А Украина имеет там шанс показать Европе, что она может играть здесь стабилизирующую роль.
Ігор Слісаренко: Навряд чи до виборів, принаймні, нинішнє керівництво зважиться на якісь цікаві кроки, в цій же Придністровській ситуації.
Ігор Осташ: Звичайно, я думаю, що це будуть технологічні кроки, які будуть запропоновані МЗС. Які дійсно володіють темою, і які зможуть запропонувати ідеальну для України схему. Я хотів би повернутися ще на хвилинку до енергетичних проблем, а потім повернутися до Придністров’я.
Дійсно, коли ми зараз оцінюємо ситуацію навколо нафтопроводу "Одеса-Броди", то ми повинні розуміти, що тут дуже серйозно працювали геополітичні інтереси, дуже серйозно перехрещувалися економічні інтереси багатьох гігантів – світових нафтових компаній, енергетичних компаній. Але давайте подивимося, як це все відбувалося. Були дуже близькі до успіху контракти з американцями.
Потім всі ті, хто підтримував цей шлях європейський (я маю на увазі і Гайдука, і Єрмілова) всі вони поклали свої голови. За підтримку європейського шляху Одеса-Броди. І, натомість, з різким таким креном зовнішньої політики в бік ЄЕП ми отримали те, що ми отримали. Тобто ми отримали ТНК-ВР, і отримали технологічну нафту... Ясно, що можна було працювати до кінця і знайти все ж таки каспійську нафту, однак ми маємо результат, який став наслідком інтересів певних політичних кланів у зовнішній політиці.
Що стосується Придністровської проблеми, я думаю, що тут з самого початку регулювання Україна була одним із ключових гравців. Дуже багато рішень приймалося саме в Києві, на Київському самміті було запропоновано ідею федералізму, Україна завжди намагалося навіть якоюсь мірою ущемлювати свої власні інтереси. Тому що ми зажди повинні пам’ятати, що в Придністров’ї живе понад 300 тисяч українців, що Придністровський парламент звертався до України з пропозицією приєднатися до України.
І ясно, що Україна тут дійсно намагалася пройти між Сциллою і Харибдою, як казав колишній президент України, між краплинками дощу. І ясно, що зараз є півні шанси стати регіональним лідером, взяти на себе цю ковдру. Але, на жаль, я повинен висловити співчуття з того, що ми йдемо до виборів, що всі кроки навколо Придністров’я зараз не можуть бути сконсолідованими. Це буде централізація, тому що кожен кандидат в президенти має свою точку зору. Хтось підтримує один план, хтось інший, хтось підтримує більше Придністров’я, ніж Молдову, і так далі.
Тобто, тут є багато нюансів, але дійсно шанс такий є. І, практично, зараз відновлюються переговори в форматі п’ятірки, і тут найближчим часом особливу роль буде відігравати вже Європейський Союз. І більше того, мене дещо турбує і ОБСЄ, що якоюсь мірою зараз відсунуто на задній план. Тому що протягом останніх років ОБСЄ, як організація, робила дуже серйозні зусилля в урегулюванні Придністровського конфлікту. Так що тут я абсолютно погоджуюся з паном Раром, у нас було кілька дуже серйозних можливостей набути стати важковаговиком в зовнішній політиці. Це і проект "ГУУАМ", який, практично, на жаль був демонізований, через те, що свого часу президент став головою СНД. І зараз я думаю, що таким може стати і Придністров’я.
Ігор Слісаренко Я просто не могу не спросить господина Рара о роли такой личности, как Виктор Пинчук. Я просто обратил внимание на ваше очень такое интересно-откровенное интервью радио "Свобода", об учреждении такой Ялтинской группы, о обсуждении таким кругом интересных лиц, влиятельных политиков глобальных вопросов, вплоть до совместной поездки на футбол. Какая роль Пинчука вам видится в современной украинской истории? Это добрый олигарх, это новый Ходорковский вариант для Украины, что-то иное?
Александр Рар: У меня есть определенное хобби. Это действительно стараться цивилизовывать олигархов.
Ігор Слісаренко: Вам это удается ?
Александр Рар: Я постарался с Ходорковским, мы с ним хорошо год работали, но не успели. С Пинчуком может быть получится. Мне эта идея весьма симпатична. И то, что делал Ходорковский, и то, что делает теперь Виктор Пинчук.
Ведь если можно, два слова обо мне. Я же работаю в германском совете внешней политики, но деньги на все, что я делаю, я получаю из частного фонда, фонда имени Кербера. Курт Кербер был олигархом, который сделал свою карьеру в 60-х годах, стал миллиардером, из-за того, что изобрел аппарат, который скручивал фильтровые сигареты. После его смерти, у него не было ни семьи, ни жены, никого, все свое достояние он оставил этому фонду. Этот фонд один из крупнейших в Германии. Он занимается очень многими благотворительными программами, но у него есть международный форум, Бергедорский форум, который с 1960 года, еще при жизни самого Кербера был одним из главных международных конференций в Германии.
Там присутствовал и канцлер, и бизнесмены, и иностранные политики, и журналисты. Этот форум, кстати, сейчас через месяц будет собираться во Львове и обсуждать вопрос Украины и Белоруссии, как они ставят себя по отношению к Европейскому Союзу. Это если Пинчуку удастся – а у него есть денежные возможности и настрой – стать украинским Кербером, или украинским Рокфеллером, или Соросом, я думаю, от этого украинское общество будет только выигрывать. И это лучший выход – толкать его в этом направлении, чем объявлять тоже в независимой газете или в других газетах, что нужно будет пересмотреть вопросы приватизации, спугнуть таких людей. Скорее заставлять их нужно тратить на общество…
Ігор Слісаренко: Ігор Осташ, буквально в нас хвилина.
Ігор Осташ: Дуже хороша ідея, тому що дійсно суспільство повинно проводити політику так, щоб всі були зацікавлені у рівних правилах гри для всіх бізнесменів – олігархів чи не олігархів, це дуже важливо. Але тут я підтримаю ідею підтримки футболу – я бачу, як серйозно "Челсі" зараз грає за кордоном, мені дуже сумно, як слабо грає сьогодні київське "Динамо", і поразка від "Трабзон-спорт" була діагнозом для українських олігархів.
Ігор Слісаренко: Панове, я вам щиро вдячний за цю розмову, на жаль, час невблаганний, і сподіваюся на нові зустрічі.
Ігор Слісаренко: Добрий вечір! В ефірі інформаційно-суб’єктивна, але вельми розважлива "Враження". Це проект Громадського радіо і я, Ігор Слісаренко. В програмі зазвичай говоримо про події, що вразили нас на тижні, і про людей, яким ми про це завдячуємо. Сьогодні будемо говорити, вже вкотре, за зовнішню політику України і про політику щодо України. Політику наших сусідів, політику міжнародних структур.
І я радо представляю гостей сьогоднішнього ефіру, це народний депутат України, фракція "Наша Україна", заступник голови Комітету у закордонних справах України Ігор Осташ. И с особым удовольствием представляю немецкого политолога, директора российских и евразийских программ Немецкого общества внешней политики, известного вам по предыдущим эфирам, по публикациям в нашей отечественной печати, господин Александр Рар. Добро пожаловать, господин Рар, спасибо, что нашли время.
Господин Рар, прежде всего к вам вопрос. Вспоминаю вашу статью в газете "Die Welt" в начале этого месяца. Скажу так, среди официальных лиц Украины очень много со статусом адвокатов. Которые заявляют о том, что они адвокаты Украины в продвижении к Европейскому Союзу. Можно вспомнить Александра Квасьневского, Сильвио Берлускони и других. Среди интеллектуалов я, пожалуй, могу назвать только Вас.
Это не комплимент, это констатация по тем публикациям, которые я читаю. Только Вы один говорите о том, что Европейский Союз и НАТО недостаточно внимания уделяют Украине. И более того, прогнозируете, что даже после президентских выборов Европейский Союз опять-таки будет озабочен своими проблемами, или, по крайней мере, проблемами геополитического характера на Кавказе, в Азии, в силу обстоятельств сложившихся.
У ЕВРОПЕЙСКОГО СОЮЗА МОЖЕТ НЕ ХВАТИТЬ РЕСУРСОВ, ЧТОБЫ ПРОДОЛЖАТЬ РАСШИРЕНИЕ
Александр Рар: Ну, мне хотелось бы, конечно, видеть совсем другую европейскую политику. Я так вижу задачу таких людей, как я, которые работают достаточно высоко в политических структурах в Германии и Европейского Союза, и в тоже время являющихся независимыми. Мы должны эти темы обсуждать, развивать, о них говорить. Факт сегодня остается фактом, что Европейский Союз сегодня расширился на 10 государств. Это расширение еще 10 или 15 лет назад воспринималось с большим энтузиазмом, сегодня от этого энтузиазма почти ничего не осталось. В прошлом году из-за Иракского конфликта Европейский Союз вообще раскололся, гораздо глубже, чем мы сегодня думаем, и чем эксперты ожидали, чем политики думали.…
У Европейского Союза может не хватить просто ресурсов для того, чтобы дальше продолжать свое расширение. К моему большому сожалению понятие "Wider Europe", то есть "Расширенная Европа", вычеркнуто из лексики Европейского Союза за последние недели. Годами мы говорили о том, что будет Европейский Союз, ЕС-Европа, и к этой ЕС-Европе будет присоединяться со временем другая Европа, вплоть, может быть, до России.
Ігор Слісаренко: От Атлантики до Урала.
Александр Рар: Эта идея, она же не сегодня придумана, она где-то и естественна с историческо-культурных точек зрения. Но из-за того, что ресурсов сейчас у Европейского Союза нет, стратегия ЕС сейчас начинает говорить о совсем другом. О некоем таком добрососедстве, которое нужно развивать и с Украиной, и с Белоруссией, с Молдавией, с Россией. Но также и с Афганистаном, также и с Пакистаном, также и с Марокко, с Алжиром, с Израилем, с египтянами. И таким образом…
Ігор Слісаренко: З Чадом, з Суданом...
Александр Рар: Ну, это еще дальше. Но Direct Neighborhood, прямое соседство, подразумевает, например, страны Центральной Азии. И в этот котел бросается такая страна, как Украина. Я, как европеец, все-таки вижу, какую лепту внесли славянские народы в создание этой Европы.
Мне до сих пор непонятно, что в интеллектуальных кругах Запада такая страна, как Турция, рассматривается где-то, не всеми, но больше, чем половиной европейцев, как страна, которая быстрее должна войти в Европейский Союз, нежели такая держава, как Украина. Это нелогично. Поэтому нужно эти вопросы подымать, о них нужно говорить, может быть, где-то подсказывать тоже, через такие публикации, через ваши передачи, стратегам в Европейском Союзе, которые тоже где-то немощные и беспомощные бюрократы, о том, что собой представляет Украина. Та же Белоруссия, Молдавия.
Вот посмотрите на Европейский Союз – там в основном сидят действительно бюрократы. Действительно, Германия, Франция, Англия дают своим дипломатам, своим элитам внешне какое-то геополитическое обучение. Там люди, я не хочу никого принижать, но у них с внешнеполитической точки зрения, образование где-то шире. Маленькая страна Португалия, или Ирландия, или Люксембург, который на полгода полную власть вести политику всего Европейского Союза штатом своих дипломатов не в состоянии это делать. Поэтому происходит непонимание, недооценки, возникают стереотипы.
И Европейский Союз, который так красиво и так мощно начал свое расширение 15 лет тому назад или 10 лет тому назад, сейчас эту динамику потерял.
Ігор Слісаренко: Дякую. Така думка Александра Рара, я звертаюся до народного депутата Ігоря Осташа, який досить часто комунікує із західноєвропейськими політиками, бюрократами у Брюсселі. Зокрема, з огляду на свою посаду віце-президента парламентської асамблеї ОБСЄ. Що, дійсно, от такий мур нерозуміння ваги, ролі, місця України?
Ігор Осташ: Я думаю, що якраз європейські політики розуміють вагу України. Інша справа, і тут абсолютно погоджуюсь із паном Раром, що зараз Європі не до України. Але я хотів би особливо підкреслити: в тому, що сталося сьогодні, у тому, що перед нами з’явилася ще одна завіса, винні самі українці. Винна українська влада, через свою внутрішню політику, через свої непослідовні кроки у зовнішній політиці. Я взагалі можу констатувати, що в Україні немає зовнішньої політики, тому що зовнішня політика повинна бути єдиним скоординованим кроком усіх гілок влади, і головним вектором має бути один – це національні інтереси України.
На жаль, останнім часом приймаються рішення, які можуть бути не підтримані МЗС, в той же час адміністрацією Президента. Приймаються рішення, які з’явилися під час кулуарних переговорів, скажімо, двох Президентів. Приймаються рішення, про які навіть не знають народні депутати України. І все це дуже серйозно, тому що саме Верховна Рада України повинна визначати стратегію зовнішньої політики України. Тому, я розумію прекрасно, що ми зараз на якомусь такому переломному моменті.
І я сподіваюся, що цей страшний сон зовнішньополітичний, в якому ми зараз перебуваємо, все ж таки закінчиться, і ми дійсно будемо працювати на Україну і на її національні інтереси. Що стосується європейських депутатів, з якими спілкуємося, то тут є маленький промінець. З’явився новий Європарламент, з’явилися депутати від нових країн, які стали членами Євросоюзу. Багато наших сусідів, наших друзів, наших знайомих, з якими ми давно працюємо, зараз можуть відіграти серйозну роль у перспективі України.
Адже зараз ми бачимо заяви і латвійських політиків, і польських. Традиційно, прибалти особливо зараз дуже активні, і угорці, і словаки. Тобто ми розуміємо, що в нас є якісь певні механізми. Але знову ж таки для того, щоб ми зробили крок назустріч, крок, який можливо почав би ламати цю стіну, це один – становлення демократичного устрою в Україні.
Ігор Слісаренко: В одному із недавніх інтерв’ю Ви справедливо, на мою думку, сказали, що два принаймні зовнішньополітичних відомства в Україні. Одне – власне МЗС під керівництвом пана Грищенка, а інше – це президентська адміністрація під керівництвом Медведчука. Зміниться ситуація після виборів? В разі обрання президентом Віктора Ющенка ? Я запитую саме про Ющенка, з огляду на те, що ви у фракції "Наша Україна".
Ігор Осташ: Звичайно, я думаю, що ситуація зміниться. Якраз в тому плані, що зовнішня політика стане прозорою і більш консолідованою. Це дуже важливо для нас. Бо, скажімо, коли ми говоримо про ЄЕП, останнім часом, ми всі розуміємо, що нам потрібні дуже серйозні партнерські стосунки з Росією. І ми виступаємо за такі партнерські стосунки з Росією. Але те, що трапилося зараз – звичайно, це крок назад.
Ми втратили наші позиції, за якими стоїть втрата національних інтересів. Чи навіть, скажімо, як приймалося рішення щодо ЄЕП? Я переконаний, що українська влада робила ці кроки нещиро. І це на певному етапі буде цілком зрозуміло. І, звичайно, наші партнери будуть виставляти до нас серйозні претензії. Тому що той рівень інтеграції, на який зараз пішла діюча українська влада, він практично є нереальний. Тому що для цього треба змінити Конституцію і засади зовнішньої політики. І, якоюсь мірою, ми стаємо заручниками дуже невдалих кроків, які зроблені саме на цьому шляху. І тому я думаю, що тут ми повинні бути також щирими із нашими східними партнерами по ЄЕП. І не робити так, як зараз це виглядає. Кожне рішення останнім часом є рішенням кон’юнктурним.
В ГЕРМАНИИ ВЫБОРЫ В УКРАИНЕ ВЫЗЫВАЮТ ИНТЕРЕС. В БОЛЕЕ ЗАПАДНЫХ СТРАНАХ – НЕТ
Ігор Слісаренко: Отже, й далі ведемо розмову в студії. Гості ефіру – народний депутат Ігор Осташ і політолог Александр Рар. Я обращаюсь к господину Рару. Выборы, президентские выборы в Украине – насколько они интересны Европе? Справедливо ли суждение, что в случае победы Ющенко Запад примет нас в распростертые объятия? А в случае, скажем, кандидата от власти Януковича отгородится и отдаст России, пускай занимается там…
Александр Рар: Вы такие сложные вопросы задаете, я должен сказать. Давайте откровенно. В Германии выборы в Украине действительно вызывают интерес. В какой-то Португалии, Испании, Голландии, Бельгии, более западных странах, я думаю, нет. Там, я думаю, все еще люди не научились видеть Украину действительно суверенным государством, и рассматривают СНГ как бывший Советский Союз.
Ігор Слісаренко: А брюссельським бюрократам ?
Александр Рар: Брюссельским бюрократам очень важен результат выборов. И приходим ко второму вопросу. Я думаю, за этими выборами будут следить. Хотя сейчас, в летний период как-то мало публикаций об Украине в немецких и западных газетах. В американских гораздо больше. Я думаю, действительно, на Западе и интеллектуалы, и политики, особенно которые желают сотрудничества, стратегического сотрудничества с Украиной, очень хотели бы увидеть во главе Украины президентом Ющенка.
Естественно, он работал на Запад, ездил достаточно много по всем странам Европейского Союза, у него прекрасные контакты, его партию знают. Я сам ему организовывал не одно выступление у нас. И другим, естественно, политикам в Берлине. Я знаю, что он умеет говорить с Западом и умеет давать большие обещания. Я думаю, что если Ющенко станет президентом, то, действительно, к Украине проявится больший интерес.
И тем более, если Ющенко сделает сразу то, что ожидают от Украины уже последние 15 лет, или 13 лет. Это открытие границ для западных инвестиций. А пока западных инвестиций в Украине почти что нет. Западные инвестиции пока, как ни странно, они шли в центральную Европу, сейчас идут в Россию, потому что Путин "навел" там определенный порядок. Для бизнесменов Путин идеальный партнер, для интеллектуалов нет из-за Чечни, из-за Тарковского, но не будем сейчас сравнивать Украину с Россией, просто как пример.
Вот это, я думаю, самый главный шаг, который Ющенко должен сделать. Он должен здесь переломать то, что очень сложно на территории бывшего Советского Союза сделать – это отношение к частной собственности. Создать средний бизнес. Вот тогда Запад будет узнавать Украину как своего брата или как свою сестру. Как он начал узнавать Польшу или Чехию 10 лет назад, потому что они вышли на этот путь.
Пока здесь будет, даже в простом народе, определенная позиция к экономическим ценностям Запада и тем более к демократическим ценностям – к Украине будут относиться с осторожностью, и даже будут ее держать в "предбаннике" Европейского Союза. Не говоря открыто, что "Украину принимать никогда не будем". Поэтому какие-то действительно надежды здесь связаны с приходом к власти Ющенко.
Но в то же самое время есть опасения, и все это знают на Западе, что Ющенко – президент Западной Украины. Что на востоке Украины тоже есть сильные политические структуры. Раньше они были только экономическими, сейчас они идут во власть, причем всей силой. Партия власти может вообще уже находится не в Киеве, а на востоке страны. И, действительно, сейчас начинают обдумывать – а что будет, если будет другой вариант и побеждает именно эта новая партия власти, и как с ней вести разговор?
И сможет ли она, может быть, тоже стабилизировать страну? Так, чтобы можно было с ней вести экономические отношения? Вот я думаю, эти вопросы, должны достаточно конкретно обсуждаться в Брюсселе, на Европейской комиссии, в Совете Европы. Германия вместе с Польшей, это те потенциальные партнеры, которые, если увидят, что Украина будет идти по дороге стратегического партнерства, протянут руку первой.
Второй аспект – это то, что я думаю, что Европейский Союз сам будет меняться. Украина не будет вступать в старый Европейский Союз, куда вступила Польша. Украина если будет вступать в Европейский Союз, то Европейский Союз образца 2015 года. А каким будет Европейский Союз 2015 года, очень сложно себе представить. Так же 15 лет тому назад никто не мог представить, каким будет Европейский Союз сегодня. Я подразумеваю, что экономические показатели вступления в Европейский Союз будут другие.
К сожалению, не только экономическими, не только демократическими показателями будут оценивать. Тут очень много будут определять вопросы энергетического альянса. Потому что мы все станем уже через 5 лет гораздо более зависимыми – Восток и Запад Европы, Центральная Европа. Плюс, я думаю, к сожалению, исламский фундаментализм, исламский экстремизм будет по серьезному угрожать Европе. Об этом говорят факты. И мне кажется, что Западной Европе, Центральной Европе очень сложно будет защититься от этой угрозы, мировой угрозы, которая возникает просто на наших глазах в арабском мире. Если она не будет стратегически сотрудничать именно в оборонных вопросах, в вопросах безопасности, в сотрудничестве разведок и так далее, с такими странами, как Украина и Россия.
Ігор Слісаренко: Така думка Александра Рара, і я просто передаю слово Ігорю Осташу, для того щоб він прокоментував.
Ігор Осташ: Ви знаєте, я почну з ваших слів, пане Ігоре, тому що ви сказали про книжку президента "Україна – не Росія". На жаль, і я тут повністю погоджуюся з паном Александром, "Україна – не Росія" сьогодні є переконливою книжкою тільки для польських режисерів, я маю на увазі Єжи Гофмана. Бо більшість європейського населення, на жаль, ідентифікує якраз колишній простір Радянського Союзу, він його називає СНД, і, практично, це Росія.
І далі хотів би якоюсь мірою полемізувати з моїм колегою, якого я дуже поважаю, щодо можливого вибору президентів і наслідків обрання Ющенка і обрання Януковича. Хотів би сказати, що тут є один дуже серйозний нюанс. Зараз Янукович представляє діючу партію влади. Найбільшими претензіями європейців якраз і є питання корупції в цій владі. Питання непрозорої приватизації. Саме це тому закриті зовнішні, особливо приватні зовнішні, інвестиції в Україну. І я не впевнений, що раптом після виборів ситуація різко зміниться.
Ігор Слісаренко: Пане Ігорю, ваші коментарі щодо майбутнього?
Ігор Осташ: Я не впевнений, що уряд чи президент Януковича зможе змінити ситуацію у ставленні до України після президентських виборів. Тому що він сьогодні є уособленням української влади. І останні кроки, особливо резонансні, такі, як приватизація Криворіжсталі, а це не тільки показово для Європейского Союзу, і Росія, на мій погляд, досить стурбована тим, що відбувається на українському приватизаційному полі, і тому я думаю, що на жаль, практично шансів змінити ставлення Європи з президентом Януковичем до України практично немає. І це дуже важливо.
І другий момент. Я хотів би далі продовжити думку пана Александра Рара. Ми почали говорити про енергетичний альянс. Сьогодні зовнішня політика має якраз забезпечити економічне просування України на зовнішні ринки. Це пріоритет зовнішньої політики будь-якої держави. І сьогодні ми можемо говорити про певні втрачені шанси України, тому що Україна могла стати гравцем, причому окремим гравцем на європейському енергетичному полі.
Ми покладали певні надії на проект Одеса-Броди. Ми бачимо зараз проблеми з Бурштинською ТЕЦ, яка зараз поєднана із європейськими мережами. На жаль, зараз її намагаються віддати в приватні руки, і так далі. Ці серйозні проекти, і особливо газова магістраль українська, це все мало бути підґрунтям для того, щоб Україна була незалежним економічним гравцем. І це, якраз, і був би ще один з ключів до Європейського Союзу. Тому що саме зараз європейці дуже велику увагу приділяють питанням енергетики. Це – одна із серйозних проблем для Європейського Союзу. Однак, на мій погляд, останні кроки уряду перекреслили оці намагання України стати впливовою на європейський енергоринок.
ГАЗОВОГО КОНСОРЦИУМА УКРАИНА-РОССИЯ-ГЕРМАНИЯ, НЕ ПОЛУЧИЛАСЬ. НЕ ПО ВИНЕ ГЕРМАНИИ
Ігор Слісаренко: Кстати, вот об утраченных возможностях. Я просто зацитирую присутствующего господина Рара. Вот, в статье в упомянутой "Die Welt" он написал о том, что российский и немецкий консорциумы уже планируют строительство трубопровода по дну Балтийского моря, в обход центральноевропейских стран. То есть, прямо пишет господин Рар, как транзитная страна для русской нефти и газа Украина просто потеряет свое значение. Все так мрачно?
Александр Рар: Да почему мрачно? В одной статье все не напишешь. Дело в том, что, естественно, нужно сказать три вещи. Во-первых: нефте- и газовые потоки по-прежнему через Украину будут идти, никуда Украина не денется. Европа будет нуждаться именно в получении нефти и газа через Украину. Через Балтийское море действительно будут прокладены эти трубы, но там сложнее. Это газовые трубы, они будут идти дальше в Англию, потому что Англия впервые за все свое существование будет нуждаться в приобретении газа.
Газовые резервы Англии через 15 лет истекают, и она тоже будет нуждаться в российском газе. Российское положение ввиду геополитического положения этой страны уникально для Европы сегодня, это начинают понимать политики. Поэтому они так сегодня нажимают на Путина, чтобы он не останавливал демократически процессы в стране, потому что все больше и больше в ведомстве канцлера Шредера, в ведомстве Тони Блера, в ведомстве президента Ширака, у итальянцев, складывается впечатление, что Европа будет зависеть от России.
Россия становится главным indispensable partner, как раньше говорили об Америке. То есть партнер, который просто должен быть. Поэтому сейчас энергетический альянс – это один из главных стратегических проектов, которые касаются и экономики, и безопасности. И где-то даже, я бы сказал, цивилизованного и культурного пространства, которое Европейский Союз сейчас хочет построить с Россией. Но, естественно, стратеги думают о том, как включить Украину в этот процесс.
К сожалению, очень хорошая идея, о создании газового консорциума Украина-Россия-Германия, не получилась. Не по вине Германии. Может, Игорь скажет, по чьей вине это не получилось, он уже говорил здесь и о коррупции, и о тех сложностях, которые здесь в Украине происходят. Но, с моей точки зрения, судя с Германии, это упущенный шанс. Канцлер Шредер пошел на это, нашлись деньги того же "Рургаза" теперешнего.
Ему надо, для того, чтобы подключится к этому проекту, модернизировать трубовую систему, и главное – хранилище на территории Украины. Таким образом, Украина была бы очень быстро включена в общую европейскую энергетическую систему, и стала бы именно тем балансирующим фактором по отношению к России. И, по моей информации, Путин с этим тоже был согласен, так же, как и Кучма. Но на другом уровне этот проект дал сбой, его сейчас нет, и он уже не рассматривается. Что является политическим поражением всех этих трех лидеров.
И никто внятно не может объяснить, что произошло, какие черные или теневые структуры занялись настолько этим бизнесом, и настолько были влиятельны, чтобы приостановить такой проект, который имел большое политическое значение для будущей Европы. Который был выстроен вот этими вот тремя лидерами – Кучма, Путиным и Шредером.
Ігор Слісаренко: Є тут підстави говорити про теорію змов?
Ігор Осташ: Ви знаєте, я почну із цікавої інформації, яку я сьогодні почув з Білорусії. Білорусія страшно стурбована тим, що відбувається, скажімо, з нафтопроводом "Одеса-Броди". Вони бачили свої певні інтереси в цьому кроці України і певному спрямуванні до Європи. На жаль, вони дуже гостро критикують українську владу, за те, що вона продала цей нафтопровід Росії. І це також насторожує. Ви знаєте, коли вже Білорусь нас критикує, це мене завжди насторожує.
І тут я повертаюся до моєї головної тези про зовнішню політику як таку в Україні. Звичайно, вона повинна відповідати національним інтересам. І в національних інтересах України було максимально зберігати європейський напрямок транспортування нафти, максимально залучати третіх партнерів з Європи. Це була б гарантія для всіх енергетичних проектів. І Європейський Союз був зацікавлений в проекті Одеса-Броди, і поляки просто були шоковані тим, що зроблено. Не тільки поляки – весь європейський люд шокований був тим, що зроблено було Кабінетом Міністрів України.
Тому ясно, що ми тут якраз говоримо про те, що є національні інтереси, але є і приватні. І тут ми бачимо, що певні наші фінансові олігархічні клани, вони, звичайно, дуже багато уваги приділяють питанням енергетики. На жаль, не відбувся проект тристоронній, Петербурзькі зустрічі виявилися пшиком.
Так само ми бачимо ситуацію із "Одесою-Броди". Але ми повинні бачити чітко, наприклад бажання зараз приватизувати нафтопровід "Одеса-Броди", і про це будуть говорити вже на початку сесійного засідання в ВР України. Бо вже є відповідні законопроекти, це вже серйозно обговорюється в українському суспільстві. Тобто, ми стали свідками того, як приватні інтерес переважив над загальноукраїнськими. І, практично, нанесли дуже серйозну шкоду і іміджу України і, особливо, економічним інтересам України.
ПРИДНЕСТРОВЬЕ УЖЕ НЕ ОБРАЩАЕТСЯ К РОССИИ. А УКРАИНА ИМЕЕТ ШАНС ПОКАЗАТЬ, ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ ЛИДЕРОМ В РЕГИОНЕ
Александр Рар: Я бы хотел все-таки сказать, что в вопросе "Одесса-Броды" еще не все потеряно. Приватные интересы, естественно, есть у олигархов, но можно и сказать и о коммерческих, давайте все-таки цинично на это посмотрим. Ни европейские компании, ни американцы, не наградили Украину абсолютно ничем за то, что Украина за свои средства выстроила этот самый нефтепровод. Ничем.
Этот провод уже обсуждается 5 лет. Два года, он уже в принципе, функционирует. И, вместо того, чтобы об этом говорить, и стараться этот нефтепровод закрепить за энергетическим альянсом, все силы Америки и Европейского Союза, кстати, были брошены на Турцию. Для того, чтобы во что бы то не стало реализовать очень сложный, гигантский, и многие считают, абсолютно нерентабельный газо- и нефтепровод до Джейхана из Баку, через территорию Грузии. Где сейчас будут все эти большие конфликты.
То есть, здесь тоже большая политика. Я думаю, украинская дипломатия недостаточно здесь отстаивала свои интересы. А что ей оставалось делать после того, как европейцы и американцы отказались от "Одесса-Броды", с тем, чтобы пригласить не только русскую фирму, а и "ВР" через "ТНК" качать какое-то время нефть с севера на юг. И мне кажется, этот процесс можно очень скоро поменять.
Важно для Украины другое сейчас. У нее появился новый шанс на европейской территории, я думаю, что Кучме нужно это использовать. Занять ведущую роль в Приднестровском конфликте. Не дай Бог, получится то же, что мы сейчас видим в Грузии, где Грузия и Южная Осетия находятся на грани войны. А в Приднестровье тоже конфликт назревает. Украина там замешана, она имеет мандат на стабильность лидера в этом регионе. Кстати, и Приднестровье уже не обращается к России – план Казака там не реализирован. А Украина имеет там шанс показать Европе, что она может играть здесь стабилизирующую роль.
Ігор Слісаренко: Навряд чи до виборів, принаймні, нинішнє керівництво зважиться на якісь цікаві кроки, в цій же Придністровській ситуації.
Ігор Осташ: Звичайно, я думаю, що це будуть технологічні кроки, які будуть запропоновані МЗС. Які дійсно володіють темою, і які зможуть запропонувати ідеальну для України схему. Я хотів би повернутися ще на хвилинку до енергетичних проблем, а потім повернутися до Придністров’я.
Дійсно, коли ми зараз оцінюємо ситуацію навколо нафтопроводу "Одеса-Броди", то ми повинні розуміти, що тут дуже серйозно працювали геополітичні інтереси, дуже серйозно перехрещувалися економічні інтереси багатьох гігантів – світових нафтових компаній, енергетичних компаній. Але давайте подивимося, як це все відбувалося. Були дуже близькі до успіху контракти з американцями.
Потім всі ті, хто підтримував цей шлях європейський (я маю на увазі і Гайдука, і Єрмілова) всі вони поклали свої голови. За підтримку європейського шляху Одеса-Броди. І, натомість, з різким таким креном зовнішньої політики в бік ЄЕП ми отримали те, що ми отримали. Тобто ми отримали ТНК-ВР, і отримали технологічну нафту... Ясно, що можна було працювати до кінця і знайти все ж таки каспійську нафту, однак ми маємо результат, який став наслідком інтересів певних політичних кланів у зовнішній політиці.
Що стосується Придністровської проблеми, я думаю, що тут з самого початку регулювання Україна була одним із ключових гравців. Дуже багато рішень приймалося саме в Києві, на Київському самміті було запропоновано ідею федералізму, Україна завжди намагалося навіть якоюсь мірою ущемлювати свої власні інтереси. Тому що ми зажди повинні пам’ятати, що в Придністров’ї живе понад 300 тисяч українців, що Придністровський парламент звертався до України з пропозицією приєднатися до України.
І ясно, що Україна тут дійсно намагалася пройти між Сциллою і Харибдою, як казав колишній президент України, між краплинками дощу. І ясно, що зараз є півні шанси стати регіональним лідером, взяти на себе цю ковдру. Але, на жаль, я повинен висловити співчуття з того, що ми йдемо до виборів, що всі кроки навколо Придністров’я зараз не можуть бути сконсолідованими. Це буде централізація, тому що кожен кандидат в президенти має свою точку зору. Хтось підтримує один план, хтось інший, хтось підтримує більше Придністров’я, ніж Молдову, і так далі.
Тобто, тут є багато нюансів, але дійсно шанс такий є. І, практично, зараз відновлюються переговори в форматі п’ятірки, і тут найближчим часом особливу роль буде відігравати вже Європейський Союз. І більше того, мене дещо турбує і ОБСЄ, що якоюсь мірою зараз відсунуто на задній план. Тому що протягом останніх років ОБСЄ, як організація, робила дуже серйозні зусилля в урегулюванні Придністровського конфлікту. Так що тут я абсолютно погоджуюся з паном Раром, у нас було кілька дуже серйозних можливостей набути стати важковаговиком в зовнішній політиці. Це і проект "ГУУАМ", який, практично, на жаль був демонізований, через те, що свого часу президент став головою СНД. І зараз я думаю, що таким може стати і Придністров’я.
Ігор Слісаренко Я просто не могу не спросить господина Рара о роли такой личности, как Виктор Пинчук. Я просто обратил внимание на ваше очень такое интересно-откровенное интервью радио "Свобода", об учреждении такой Ялтинской группы, о обсуждении таким кругом интересных лиц, влиятельных политиков глобальных вопросов, вплоть до совместной поездки на футбол. Какая роль Пинчука вам видится в современной украинской истории? Это добрый олигарх, это новый Ходорковский вариант для Украины, что-то иное?
Александр Рар: У меня есть определенное хобби. Это действительно стараться цивилизовывать олигархов.
Ігор Слісаренко: Вам это удается ?
Александр Рар: Я постарался с Ходорковским, мы с ним хорошо год работали, но не успели. С Пинчуком может быть получится. Мне эта идея весьма симпатична. И то, что делал Ходорковский, и то, что делает теперь Виктор Пинчук.
Ведь если можно, два слова обо мне. Я же работаю в германском совете внешней политики, но деньги на все, что я делаю, я получаю из частного фонда, фонда имени Кербера. Курт Кербер был олигархом, который сделал свою карьеру в 60-х годах, стал миллиардером, из-за того, что изобрел аппарат, который скручивал фильтровые сигареты. После его смерти, у него не было ни семьи, ни жены, никого, все свое достояние он оставил этому фонду. Этот фонд один из крупнейших в Германии. Он занимается очень многими благотворительными программами, но у него есть международный форум, Бергедорский форум, который с 1960 года, еще при жизни самого Кербера был одним из главных международных конференций в Германии.
Там присутствовал и канцлер, и бизнесмены, и иностранные политики, и журналисты. Этот форум, кстати, сейчас через месяц будет собираться во Львове и обсуждать вопрос Украины и Белоруссии, как они ставят себя по отношению к Европейскому Союзу. Это если Пинчуку удастся – а у него есть денежные возможности и настрой – стать украинским Кербером, или украинским Рокфеллером, или Соросом, я думаю, от этого украинское общество будет только выигрывать. И это лучший выход – толкать его в этом направлении, чем объявлять тоже в независимой газете или в других газетах, что нужно будет пересмотреть вопросы приватизации, спугнуть таких людей. Скорее заставлять их нужно тратить на общество…
Ігор Слісаренко: Ігор Осташ, буквально в нас хвилина.
Ігор Осташ: Дуже хороша ідея, тому що дійсно суспільство повинно проводити політику так, щоб всі були зацікавлені у рівних правилах гри для всіх бізнесменів – олігархів чи не олігархів, це дуже важливо. Але тут я підтримаю ідею підтримки футболу – я бачу, як серйозно "Челсі" зараз грає за кордоном, мені дуже сумно, як слабо грає сьогодні київське "Динамо", і поразка від "Трабзон-спорт" була діагнозом для українських олігархів.
Ігор Слісаренко: Панове, я вам щиро вдячний за цю розмову, на жаль, час невблаганний, і сподіваюся на нові зустрічі.
