Павел Казарин: Политический класс хочет выиграть выборы вместо того, чтобы думать, как вообще дожить до них
Когда ряд коррупционных скандалов ведет к самой вершине властной пирамиды, обычно это означает, что в государстве что-то сломалось.
Павел Казарин предлагает посмотреть на это по-другому: если резонанс стал возможен благодаря расследованию, это указывает на то, что в стране все-таки ведется борьба с коррупцией. Опаснее, по его мнению, то, что происходит после разоблачения – когда общество видит одни правила для себя и другие для людей у власти.
Казарин говорит об этом не только как журналист, но и как военный – он присоединился к Силам обороны в начале полномасштабной войны и сегодня является старшим сержантом 2-го батальона беспилотных систем 104-ой бригады.
Он считает, что власть избегает серьёзного разговора о коррупции, мобилизации, сроках службы и денежном обеспечении в армии, потому что это непопулярные темы. Зато политический класс, по его словам, до сих пор думает о том, как выиграть следующие выборы, хотя сначала стране нужно до них дожить.
В новом интервью для "Украинской правды" лауреат премии имени Георгия Гонгадзе и национальной премии имени Тараса Шевченко Павел Казарин рассказывает о цене длительного правления без выборов, картонных майданах, позиционировании Михаила Федорова после увольнения из Минобороны и самых крупных ошибках Владимира Зеленского.
Перед вами – сокращённая версия беседы, более удобная для чтения. Полная версия – в видеоформате.
"Если бы мы были Беларусью, то у нас и не было бы коррупционных скандалов"
– Начнём разговор с коррупционных дел. Когда читаешь новости о "Династии", Миндиче и Галущенко, операции "Форрест Гамп", "Карфаген" – что тебе приходит в голову в первую очередь?
– То, что год назад Картонный майдан в защиту НАБУ и САП достиг своей цели.
То есть, если у нас есть расследования, которые приводят к подозрениям и уголовным делам, то это означает лишь то, что в нашей стране работает иммунитет, способный защищать организм от коррупции.
Если бы мы были какой-нибудь Беларусью, где нет ни антикоррупционных органов, ни коррупционных скандалов, наверное, у нас уровень восприятия коррупции был бы очень низким. А вот уровень коррупции – наоборот. Поэтому, когда я вижу новости об очередном расследовании, я воспринимаю это так, что мы как страна не упустили возможность защитить себя от тех, кто пытается во время войны приватизировать общественное благо.
Это как высокая температура в организме – то есть признак того, что тело борется с болезнью. И каждый коррупционный скандал – это признак того, что у нас есть кому проводить это антикоррупционное расследование.
– Очевидно, что ты не можешь говорить от имени всех военных, но у тебя есть свое окружение, с которым ты регулярно взаимодействуешь. Если опираться на восприятие твоих сослуживцев – когда возникает очередной коррупционный скандал, что больше всего вызывает у этих людей негативную реакцию: сам факт коррупции или отрыв от реальности и вседозволенность элит?
– Война – это пространство для коллективных идентичностей. Знаешь, до войны ты можешь считать себя гражданином мира, жить частной жизнью, а потом начинается война, и вдруг ты узнаёшь, что тебя готовы убить за твоё гражданство. И тогда вдруг начинаешь осознавать, что ты не только отдельная личность, но и представитель сообщества, которое не ограничивается твоим подъездом, твоим городом, а охватывает всю страну.
И вот когда в рамках этого сообщества мы вдруг сталкиваемся с теми людьми, которые не идентифицируют себя с сообществом и готовы делать в своих интересах то, что наносит вред всем остальным – уклонисты, коррупционеры, люди, которые вообще там, не знаю, совершают какие-то другие плохие поступки, это, безусловно, бесит до чертиков. Эти чувства опасны, потому что порождают отчаяние.
Во время войны существуют два направления – это армия и тыл. И бывают ситуации, когда тыл удерживается, а армия не удерживается, и фронт прорывается. А бывает наоборот, когда армия и фронт стоят, а тыл рушится.
И вот, например, все удары, которые сейчас Россия наносит по украинским тыловым городам – это попытка разрушить наш тыл. И я думаю, что как раз вся эта история с коррупцией бьет по коллективному представлению армии о тыле в целом и о политическом классе в частности. И это действительно опасная история.
– Ты раньше говорил, что представители власти общаются преимущественно на темы, которые волнуют людей в тылу, но избегают серьёзного разговора о реальных трудностях военных. Мог бы ты выделить три ключевые проблемы, о которых Владимир Зеленский должен был бы постоянно говорить, но не делает этого?
– Я думаю, что это была бы статья о процессах мобилизации и обо всём, что с этим связано – начиная со сроков службы и заканчивая бронированием. Вообще мобилизация – настолько непопулярная тема, что коммуникацию по этому поводу оставили только тем, кого не жалко, то есть военным.
Далее, наверное, была бы история и обо всём, что связано с финансовой составляющей в Вооружённых силах. Когда военные видят, что их зарплаты не индексируются, но в то же время огромные деньги тратятся либо на телемарафон, либо на какие-то проекты, типа компенсации за стоимость топлива для гражданских и так далее, тогда у военных возникает соблазн думать, что они находятся в конце списка приоритетов.
В-третьих, я думаю, что не хватает комментариев президента по поводу коррупционных скандалов. Мне кажется, что иногда умение публично признавать определенные кадровые ошибки играет не в минус, а в плюс.
Возможно, то, почему Зеленский не хочет комментировать некоторые темы, наоборот, подрывает доверие к нему. А если бы он комментировал, то, возможно, это доверие было бы более стабильным.
– Проблемы мобилизации, денежного обеспечения, сроков службы – почему, по-твоему, об этом не говорят открыто? Это снова опасения политиков по поводу рейтингов?
– Потому что это непопулярно. Знаешь, мы когда-то шутили над тем, что россияне собирались захватить Киев за 2–3 дня, как они объявляли в своих эфирах. Но мы всегда умалчиваем о том, что уже пятый год ведем войну в формате "2–3 недели". Мы ведем долгую войну, которая, возможно, продлится еще несколько лет в формате "а давайте еще 6 месяцев повоюем, а дальше у нас обязательно будет прекращение огня, и мы проведем выборы".
То есть я считаю, что украинский политический класс стремится выиграть выборы, вместо того чтобы думать, как вообще дожить до выборов. И это огромная проблема.
Мобилизация никогда не была популярной темой. Более того, проблемы с мобилизацией возникали в любой крупной войне, которую вели не кадровые военные, а мобилизованные: во время Первой мировой войны, Второй мировой войны, войны во Вьетнаме. Мы не являемся исключением. Наоборот, мы подтверждаем общее правило, сталкиваясь с этими проблемами.
Но в любом непопулярном процессе единственным модератором может быть только государство. Сейчас государство пытается игнорировать все темы, связанные с мобилизацией, и просто отпустило их на самотек: "как-то это идёт, и нам в целом это нормально".
Но беда в том, что на самом деле этот инерционный путь в какой-то момент может привести к тому, что фронт не удержится.
– Ты сам упомянул о выборах. Но разве вынужденное отсутствие выборов не превращается в риск отсутствия ответственности власти перед обществом?
– Ротация – это единственное, что способно поддерживать власть в тонусе.
Вообще налог на долгое правление для любой страны слишком велик. Чем дольше человек находится во главе государства, тем интенсивнее начинает терять обратную связь со страной.
И именно поэтому меня вдохновила прошлогодняя история с Картонным майданом. Ведь это было не только посвящение 20-летних в граждане, это был фестиваль таких инициатив для тех людей, в жизни которых до этого протестов никогда не было…
Меня вдохновило то, что этот протест победил. Молодые люди впервые вышли на такую гражданскую уличную акцию и победили. Это фантастическая история. На мой взгляд, Картонный майдан – это и есть попытка загнать власть в коридор решений, которые должны идти на пользу государству, а не отдельным кланам.
"Люди способны многое прощать, но не способны простить кражу надежды"
– Картонные майданы 2025 и 2026 годов показали, что улица стала одним из механизмов обратной связи для власти. Противники протестов могут утверждать, что, например, несколько тысяч митингующих не отражают мнения всего народа, а лишь тех, кто вышел на митинг.
Как ты думаешь, когда протест становится голосом всей страны?
– Когда ты понимаешь, что этим людям точно никто не заплатил, и что протест не ограничивается одним городом, а как минимум проходит в ключевых областных центрах, тогда стоит прислушаться к этим людям.
– Последний Картонный майдан собрался после того, как Зеленский решил уволить министра обороны Федорова. Как ты относишься к бывшему министру?
– Я думаю, что эта история была не столько о Михаиле Федорове, или, по крайней мере, не только о нём. Это о краже надежды.
В мире есть два ощущения времени – когда оно работает на тебя и когда оно работает против тебя. Например, сломал руку – в больнице тебе наложили гипс. Но ты понимаешь, что время работает на тебя, потому что с каждым днём, несмотря на боль, кости срастаются, и завтра будет лучше, чем сегодня.
У многих людей после назначения Михаила Федорова на должность министра обороны сложилось ощущение, что этот человек, у которого до этого был успешный опыт работы в сфере цифровизации, сможет так же успешно применить свои лучшие наработки в сфере обороны. А потом без объяснений этого человека снимают с должности, а его визави, главнокомандующего, оставляют. То есть не увольняют того человека, которого критиковал бывший министр обороны. И у многих возникло недоумение и ощущение, что отныне время снова будет работать непонятно на кого.
Люди способны многое прощать, но не способны прощать кражу надежды. И именно поэтому так долго длился процесс публичных протестов.
– Противники Федорова могут сказать, что всё это была хитрая политическая технология со стороны бывшего министра. По-твоему, как Федоров стал олицетворением надежды, о которой ты говоришь?
– Я думаю, что в первую очередь потому, что у Михаила была история успеха, связанная с "Дией". Условно говоря, благодаря "Дие" он попал в каждый смартфон. И это касалось не отдельных групп людей. Цифровизацию процессов с государством на себе ощутили абсолютно все граждане.
И второй фактор: с приходом в Министерство обороны Федоров начал привлекать в свою команду людей, хорошо известных в военных кругах, то есть популярных в военных кругах людей, которые либо работали волонтерами, либо делились своим опытом…
– Да, о них, о Флеше и других.
Хочу сказать ещё одно: Министерство обороны – это расстрельное ведомство. Когда возглавляешь министерство, которое распоряжается каждой третьей гривной в государственном бюджете, у тебя будет такое огромное движение денег на счетах и невероятное количество операций, что обязательно кто-то где-то либо ошибётся, либо сознательно украдёт. И рано или поздно эти скандалы начинают всплывать наружу. Если ты возглавляешь административный монстр с такой долей государственного бюджета, там невозможно защититься и сделать всё идеально, потому что человеческий фактор, в конце концов, никто не отменял.
Но Федоров пробыл на своей должности настолько недолго, что у него ещё не закончился даже медовый месяц с обществом.
Если бы президент решил оставить Федорова на должности ещё на полгода, то, возможно, через полгода в случае очередной ротации никакого Картонного майдана не произошло бы. Но мы сейчас говорим не о реальности, а о восприятии реальности. А в восприятии улицы Федоров на тот момент, безусловно, был олицетворением надежды.
– Михаил Федоров не перешел в открытую оппозицию, но записал обращение, в котором призвал провести выборы. Как ты оцениваешь позицию бывшего министра после протестов? Не переборщил ли Федоров?
– Он теперь свободный человек. Как и любой человек, Федоров имеет право на свои ошибки. Не очень представляю, как призыв к выборам в нашей стране мог бы сработать, когда, согласно социологическим опросам, большинство населения не хочет выборов даже в случае временного перемирия.
Вряд ли на данный момент выборы являются тем продуктом, который вы сможете "продать" обществу.
– Когда-то в 2019 году у тебя был текст о Владимире Зеленском, мол, это был универсальный кандидат в президенты, когда каждый избиратель словно доставал фломастер и в раскраске рисовал его так, как сам себе представлял. Эту аналогию сегодня уже точно так же можно применить и к Залужному, и к Федорову?
– Особенно пока каждый кандидат в президенты молчит.
То есть пока Валерий Залужный не обнародует свою программу, не объявит свою команду, и пока Михаил Федоров также этого не делает – каждый избиратель может наполнять этих людей своими ожиданиями.
Но мне кажется, что сейчас это не так уж и происходит. Существует определенный общественный консенсус относительно невозможности проведения выборов во время активной фазы войны.
Если этот консенсус будет нарушен и люди будут требовать выборов, то тогда, безусловно, они будут выбирать себе кумиров на будущее.
"Зеленский страдает от проблемы под названием "не верим в институты, а верим в отдельных людей"
– В 2019 году Владимир Зеленский пришёл к власти, как бульдозер, направленный против старой системы и классических политиков. Стал ли Зеленский в 2026 году похожим на своих предшественников, то есть на тех, с кем он боролся?
– Когда Зеленский пришел к власти, знаешь, о чём я думал? О том, что его победа станет для постмайданной Украины огромным стресс-тестом во многих различных сферах.
Попробую объяснить, что я имею в виду. При предыдущем президенте у нас появилась политика национальной памяти, мы начали декоммунизацию, получили томос и так далее, то есть весь комплекс гуманитарной политики, который должен был увеличивать дистанцию между Украиной и Россией.
Владимир Зеленский недооценил тот факт, что на момент его победы в нашей стране уже были проложены рельсы, и мы по ним уже двигались: и в сфере гуманитарных практик, и в сфере языковых практик и так далее.
Должность президента заставляла и его меняться. Мы помним, как с 2019 года и с переговоров в Париже (речь идет о встрече лидеров Украины, Франции, Германии и России в Париже – УП) он пришёл к запрету пророссийских телеканалов в 2021 году. Но эта преемственность государственных практик проявляется не только в том, что нам нравится, но и в том, что нам не нравится.
В некотором смысле даже дизайн государственного устройства Украины приводит к тому, что публичная политика и публичное управление начинают дополняться непубличной политикой и непубличным управлением. Я говорю об тех институтах советников, которые не занимают официальных должностей, но обладают огромными практическими полномочиями, все эти доплаты в конвертах, которые необходимы для поддержания контроля над своим депутатским корпусом, все истории о компромиссах с определенными промышленными или другими группами влияния.
Когда Владимир Зеленский планировал очень быстро преодолеть все это, я думаю, что это было лучшей иллюстрацией его политической неопытности и непонимания того, как устроена Украина. Именно поэтому я и говорю, что, на мой взгляд, лучшая борьба с коррупцией – это изменение определенных подходов и практик, а не только борьба с конкретным коррупционером.
Потому что проблема в том, что пока структура государственного управления остаётся такой, какая есть, мы можем каждый год назначать министра, но коррупция никуда не денется. Нужно менять структуру внутри этой вертикали.
– Как ты думаешь, в чем сейчас заключается самая большая проблема Зеленского, помимо кадровой?
– Нужно выбирать (делает паузу и задумывается). Мне кажется, что Владимир Александрович страдает классической для украинского политикума проблемой под названием "не верим в институты, верим в отдельных людей".
И именно это заставляло всех предыдущих президентов, равно как и действующего, избегать любых практик, ведущих к появлению институтов. А институт, напомню, – это система, способная функционировать независимо от фамилии руководителя.
Украине нужны институты, а у нас вместо этого приходят персоналии. Профессиональная деформация есть у всех людей, у журналистов есть профессиональная деформация, у педагогов и у Владимира Александровича, возможно, тоже есть профессиональная деформация, связанная с желанием нравиться и уклоняться от того, чтобы быть лицом непопулярных решений. А ещё – перекладывать ответственность за непопулярные решения на кого-то ещё.
Есть ещё одна особенность, присущая не только Зеленскому, но даже политику, который на низовом уровне где-то там в области или в городе ведёт свою политическую деятельность. Каждый политик очень быстро становится конспирологом.
Он считает, что что-то происходит не просто так, а потому, что кто-то кому-то за что-то заплатил. И он всегда пытается искать причинно-следственные связи самого примитивного характера: что-то происходит, потому что это кому-то выгодно. А реальность устроена иначе.
– В этом интервью мы затронули очень много проблем, их причины и последствия. Но выборы в ближайшее время невозможны, а никаких ротаций не предвидится. Какой выход из этой ситуации ты видишь? Какую альтернативу можно предложить, чтобы успокоить растущее недовольство значительной части общества тем, что происходит во внутренней политике?
– Я не знаю (делает паузу). Сейчас у нас фактически есть только два фактора, способные привести к отрезвлению – это либо уличные протесты в том "лайтовом" формате, который мы наблюдаем последние два года, либо давление международных доноров.
На данный момент я не вижу никаких других факторов и обстоятельств.
Роман Кравец, УП
Фото и видео: Назарий Мазилюк, Андрей Ковш