Аналітик ISW Наталія Бугайова: Якщо росіяни матимуть можливість, вони підуть на Одесу. Поки що у них цієї можливості немає

Понеділок, 18 липня 2022, 05:30
колаж: Андрій Калістратенко

Аналітичні звіти Інституту вивчення війни стали одним із джерел інформації для українців щодо ситуації на фронті від початку повномасштабного вторгнення.

Усі 5 місяців війни аналітики Інституту уважно стежать за перебігом подій у щоденному форматі, публікуючи свої прогнози та поточні карти активних бойових дій.

Шість років тому Наталія Бугайова приєдналася до команди Інституту, де сфокусувалася на вивченні російсько-українського кейсу.

Вона виросла у Сєвєродонецьку, закінчила Гарвардську школу управління імені Кеннеді, працювала радником міністра економіки Павла Шеремети одразу після Революції гідності.

Останні кілька років свого життя Наталія присвятила вивченню російських військових кампаній. Вона зізнається, що окупація частини Донбасу 2014 року стала мотивацією працювати саме в Інституті війни.

Сьогодні вона поєднує діяльність у Інституті з роботою в технологічній компанії, що займається збиранням та аналізом відкритих даних.

В інтерв'ю УП Наталія Бугайова розповідає про роботу Центру, "оперативну паузу" росіян та особливості війни в Україні.

"Мені як аналітику було зрозуміло, що Кремль не дасть спокою Україні"

– Яка була експертиза в інституті щодо українсько-російських відносин до того, як ти туди прийшла? Зі свого досвіду можу сказати, що експертів із цієї тематики в США дуже мало і вони на вагу золота.

– Якщо коротко, то ключові портфелі до 2014 року були Ірак, Афганістан, Сирія, контртероризм... Потім додався портфель із Туреччиною. У 2014 році в інституті з'явилася команда по Україні, яка відстежувала щодня, які відбуваються тактичні військові дії на Донбасі насамперед.

З роками ми почали розширювати цю команду та вибудовувати фундамент аналітичної бази по Росії. 

Щодо проблеми експертизи в Штатах, це правда. Напевно, це одна з головних причин, чому я пішла у тему Росії. Займатись цією темою ніколи не було моїм планом, але це стало покликанням. Я не знаю, на щастя чи на жаль, але так вийшло.

Я побачила, наскільки мало було розуміння у Штатах, які були прогалини. І тому я все далі й далі йшла в аналітику з Інститутом вивчення війни, у якого, на мою думку, унікальна й набагато серйозніша методологія, ніж у інших.

 
Harvard, 2022 – через 10 років після закінчення магістратури – Наталі випало викладати клас у Harvard Kennedy School для військових та громадянських лідерів із нацбезпеки з війни Росії в Україні в програмі "Senior Executives in National Security"

– Коли ти особисто зрозуміла, що всі ці мирні переговори, мінські групи, формули Штайнмайєра тощо – це спроба політично втягнути Україну під російський вплив, і, якщо це не вийде, то буде повномасштабне вторгнення?

– Оскільки ми спостерігали за діями Росії роками, мені було зрозуміло, що Кремль не дасть спокою Україні. Тобто метою Кремля був не просто нейтралітет України, не лише її територія, а саме контроль у прямому розумінні цього терміну.

Росія намагалася контролювати Україну через "ЛНР/ДНР". Це не вийшло. Потім були спроби маніпуляції як з урядом Порошенка, так і з Зеленським, і із Заходом для того, щоб підштовхнути Україну, по суті, здати суверенітет. Це також не спрацювало.

По суті, з квітня 2021 року, коли Росія почала підводити війська до кордону з Україною, ми вже активно аналізували потенційну підготовку військової кампанії Росією.

– В Інституті, у принципі, як і багато хто на Заході, передбачали повномасштабну війну. В Україні до останнього відмовлялися вірити. Ви вгадали практично з усім щодо прогнозів. Єдине, що ви не врахували, це наземна операція в Київській області. Можеш пояснити, чому і які ви висновки зробили після цього?

– Так, ми передбачили Схід, Південь, кампанію авіаударів. Чому не передбачили повномасштабний Київ? Знову ж таки, тому що ми дивилися на те, як були позиціоновані російські війська. Тобто, за нашими оцінками, те, як вони стояли, і те, скільки їх там було, було недостатньо для захоплення Києва та недостатньо для мети встановлення контролю над Києвом та взагалі над цією частиною України.

Ми також розуміли, що Росія була неадекватно підготовлена ​​саме для цього військового завдання. І плюс Україна, за нашими оцінками, чинила б сильний опір.

І, мабуть, сума цих факторів нас привела до такого висновку, що, знаючи це також, Путін не піде. Я думала, що у нього краще працює система передачі даних аналітиків, що він бере це до уваги.

Особливо тому, що Кремль промахнувся у 2014 році зі своїми оцінками, коли хотіли отримати 6 областей України, а отримали лише частини двох регіонів, де вони прорахували настрій місцевого населення у тих областях, а також опір українців – що українські волонтери, тоді ще по суті без армії поїдуть на фронт зупиняти гібридний наступ.

І я була впевнена, що росіяни з роками, бачачи відкрито українські можливості, вони таки візьмуть їх до уваги. Але велика сліпа зона Росії в тому, що вони все одно цей конфлікт бачать, по-перше, з дуже імперіалістичної точки зору, досі не вважаючи Україну незалежним гравцем.

 
Виступ Наталії в Британії на тему війни Росії в Україні на конференції, організованій Royal United Services Institute (Королівський об'єднаний інститут оборонних досліджень) у червні 2022 року
Фото: Royal United Services Institute (RUSI) 

– А чому, як ти вважаєш, західні розвідки давали Україні 3-4 дні на опір? Що вони не враховували в українському спротиві?

– Мені здається, було два чинники. Я не говоритиму за розвідку, але про сам прогноз. Перше, не враховано було рівень українського опору. Чому? Мені здається, частина Заходу бачить конфлікт через призму "Захід – Росія". І не завжди повноцінно враховують здібності інших гравців.

Друге, на мою думку, ще спрацювали російські інформаційні кампанії. Тобто Росія вплинула і на оцінки Заходу, і на свої оцінки, розповідаючи багато років, що Україна – це корумпована країна, що ніхто не воюватиме, що військово-промисловий комплекс і армія не здатні протистояти...

І третє – багато аналітиків розраховували на більш компетентний російський план вторгнення.

"Росія не збиралася брати участь у великій війні"

– Скажи, будь ласка, як ви зараз працюєте? До війни звіти готувалися рідше, зараз це відбувається у щоденному форматі. Як змінилася робота команди після початку повномасштабного вторгнення?

– Раніше, коли я ще керувала командою і була ще постійно в ній, у нас було два ключові пріоритети. Перше – відстеження конкретних російських військових та інформаційних кампаній у всьому світі. Акцент був на глобальність, тому що на Росію не можна дивитися тільки крізь той шматочок призми, який ми для себе вибрали.

Росія – глобальний гравець, і дуже багато цікавого інсайту якраз з'являється на стиках цього перетину різних регіонів. Тобто ми дивилися на кампанії в колишньому Радянському Союзі, на Балканах, в Африці, Сирії, Лівії. Плюс, не лише регіональні кампанії, а й кампанії, які перетинали різні регіони. Наприклад, вибудовування Кремлем глобального російського інформаційного простору.

Друге, ми проаналізували всі доктринальні документи Кремля з 90-х років, дивилися, як вони адаптувалися у військовому плані, у геополітичному плані і, поєднували аналітику на рівні тактики і стратегії.

З початку повномасштабного вторгнення команда аналітиків в ISW під керівництвом моїх колег робить якісні щоденні звіти щодо російських військових дій в Україні.

– Ти вже сказала, що Інститут займався багатьма воєнними кампаніями. Чим ця війна відрізняється від інших нинішніх воєнних конфліктів?

– Перше – це те, що Росія не збиралася брати участь у великій війні.

Вони багато років готували свій військовий комплекс на те, щоб використовувати військову міць в обмежених умовах, коли всі інші умови – інформаційні, політичні, інші – вже збудовані, і ти вводиш обмежено війська для того, щоб завершити операцію. Це був принцип гібридної війни.

Багато хто чомусь вважає, що гібридна війна не включає поняття військового вторгнення. Але у російській доктрині цей елемент був. Різниця тільки в тому, що вони планували свої війська для того, щоб брати участь в обмеженому використанні сили. І ось цей їхній план – три дні на Київ – в принципі, відповідав їхній доктрині, бо вони думали, що зможуть його взяти.

Тому хоч вони й пішли на повномасштабний наступ, але вони планували, що він закінчиться дуже швидко. Тобто, мені здається, війна, яку ми спостерігаємо – не та війна, яку вони збиралися воювати.

І друге, найголовніше, це роль інформаційного поля. Я не можу сказати, що це нове – це було у всіх війнах. Просто в цій війні це дуже проявляється і впливає на ситуацію.

Два приклади: ми дуже часто звужуємо поняття російського інформаційного поля і взагалі всієї цієї сфери впливу, яка набагато ширша, набагато сильніша, розвинутіша, ніж багато хто на Заході та в Україні думає. І дуже часто Росія досягає інформаційних ефектів.

Тобто нам потрібно ширше думати про те, як Кремль впливає на сприйняття його опонентів загалом. І в цій війні, наприклад, блокування зерна на півдні України, це якраз частина інформаційної кампанії з метою нашкодити єдності України та партнерів. Битва за Сєвєродонецьк – це частина інформаційної кампанії з метою створити проєкцію сили, яку Росія не може підтримувати принаймні у короткостроковій перспективі.

З іншого боку, інформаційне поле обмежує те, що може робити Росія. Формулювання "спеціальна операція" не стикується з ідеєю повномасштабної мобілізації. Тобто у них йде нестиковка в інформаційному полі між тим, про що вони заявили, і тим, що вони вимагають від свого народу.

 
Обкладинка ключового звіту в Institute for the Study of War про те, як Путін адаптував стратегію після 2014 року

– А для них взагалі має значення, що про них говорять люди? Наприклад, якщо завтра Путін збере війська і вийде з України, чи зможе це пояснити своєму населенню?

– У Путіна ще сильний контроль за російським інформаційним полем. Це перший факт. Факт другий: ми бачимо, що на словах дедалі більше росіян підтримує війну, але черг до військкоматів немає. Тобто вони підтримують ідею сильної Росії, яка переможе Україну, але воювати вони у цій війні не хочуть. Тому я думаю, якщо Путін завтра оголосить, що всіх цілей досягнуто, то, ймовірно, багато росіян скажуть: "Ок".

Але це те, що стосується росіян. Існують ще інші фактори. Наприклад, наміри самого Путіна. Його мета, як і раніше – контроль над Україною. Також він розуміє, що на кону стоїть набагато більше, ніж Україна. Якщо він програє, то під загрозою опиниться його проєкт інтеграції країн пострадянського союзу.

"Росіяни витратили дуже багато ресурсів на захоплення обмежених цілей"

– Ваші останні прогнози говорили, що Росія брала оперативну паузу. З чим це може бути пов'язано і як цим може скористатися українська сторона?

– Давай я спробую дати характеристику моменту, в якому ми знаходимося.

Україна в першій фазі успішно змусила Росію звузити свої операційні цілі – по суті, видворила її з Києва, київської осі, Харкова тощо.

Потім Росія переорієнтувалася на захоплення Донбасу. У неї не вдалося встановити контроль над двома областями відразу. Тому вона сфокусувалася на Луганській області й уже безпосередньо на Сєвєродонецьку, де Росія вперше сконцентрувала ресурси від початку кампанії.

Так, Росія завдала в битві за Сєвєродонецьк серйозної шкоди українській армії, але вона і себе виснажила. Багато російських військових ресурсів, особливо офіцерських, за ці кілька місяців втрачено.

І, за нашими оцінками, після Луганської області, Росія, ймовірно, має можливість просунутися в Донецькій області. Але після цього, найімовірніше, їхній наступ кульмінує – у короткостроковій перспективі. Ключове – що росіяни витратили багато ресурсів на захоплення обмежених цілей.

Одна з причин, через яку вони брали зараз оперативну паузу – створити умови для захоплення Донецької області. При цьому бойові дії на Донбасі тривали, але дрібніші. Зараз Росія виходить із цієї паузи.

– Звертаючись якраз до питання оперативної паузи та нещодавніх заяв Путіна. Він, бравуючи, заявив, що "ми ще навіть не починали воювати". Це блеф, інформаційна кампанія чи спроба виграти час?

– Це радше посил для внутрішньої російської аудиторії. Наприклад, Путін намагається представити перемогою захоплення Лисичанська та Сєвєродонецька – міст, про які росіяни навіть не знали.

Також він може говорити все, що завгодно, починали вони чи ні, але Росія воює уже більше чотирьох місяців, вони втратили колосальну кількість свого військового ресурсу. Тому тут дуже важливо зіставляти заяви з реальністю.

– Там же Путін заявив, що Росія готова до переговорів, але Україна не хоче. І що довше Україна тягне, то гірше для неї це закінчиться. Це також гра на російську публіку?

– Це стандартне залякування. Плюс, ціль показати Україну в поганому світлі – частина кампанії, яка має на меті показати, що це Україна, а не Росія не хоче вести переговори.

Друге, Росія використовувала переговори або навіть розмову про переговори багато разів у сирійській кампанії та інших для того, щоб виграти час – саме тоді, коли відбувалися оперативні паузи. Тобто це відповідає їхній попередній поведінці.

– Минулу оперативну паузу вони брали після Києва, вона тривала близько 2-3 тижнів. Зараз ми бачимо, що вона не настільки тиха. Тобто тривають бойові дії, позиційні бої – Слов'янськ, Бахмут, ракетні обстріли по всій країні. Наскільки це пов'язано з інформацією щодо формування резервного 3-го армійського корпусу в Мулиному Нижегородської області?

– З приводу корпусу, ми бачимо з відкритих джерел, у тому числі російських військових Телеграм-каналів, які повідомляють, що йде формування добровольчого танкового батальйону в Нижегородській області. Також йдуть формування добровольчих батальйонів по всій Росії, які мої колеги в ISW аналізують.

Росія і тут, мабуть, зіткнеться з проблемою, що це нові люди, їх треба тренувати та робити з них боєздатні юніти, які можуть воювати разом. Для цього потрібні офіцери, з якими у Росії проблеми.

Але вони намагатимуться це зробити однозначно.

 
Обкладинка ключового звіту в Institute for the Study of War "Про світогляд Кремля/становлення Кремлівської зовнішньої політики та стратегію національної безпеки з 90-х років до теперішнього часу" 

– Зараз ми бачимо у виконанні української армії удари по складах, завдяки яким активно вибивається їхній боєкомплект. Наскільки це дійові операції з нашого боку?

– Ці удари мають велике значення, звичайно. Вони впливають на те, де росіяни можуть розміщувати свої склади. Це має певний психологічний ефект, оскільки вони розуміють, що вони не в безпеці на окупованих територіях.

"Білорусь воювати не хоче, вона воювати не може і це не їхня війна"

– Повернемося до 3-го армійського корпусу. Кажуть, що корпус може створюватись для підтримки білоруських сил, які хочуть втягнути у війну для наступу з півночі України, наприклад, на Київ.

Наскільки ймовірним є повторний напад на Київ і наскільки білоруська армія взагалі може бути готова до виконання таких завдань, враховуючи, що вся їхня армія менша за ту кількість росіян, які були на початку війни біля ​​Києва?

– Ми знаємо, що Путін намагається змусити Білорусь. Ці спроби він не полишив. Кампанія з пресингу Білорусі, Лукашенка, їхніх військ триває. Тому за цим треба стежити.

Поки що Лукашенко та білоруські війська зуміли, так би мовити, протистояти цьому тиску. Але завжди є ризик, що Путін дотисне Білорусь.

Якщо це станеться, тут є кілька моментів. Білоруська армія нечисленна, непідготовлена, і вони не хочуть воювати в цій війні. Це не Росія, яка має ідею в цій війні. У Білорусі немає в цій війні мотивації.

– Тобто якщо Путін спробує втягнути Лукашенка та білоруську армію у війну, то він у результаті саму Білорусь може втратити?

– Білорусь – це країна, яка не воювала давно і, ймовірно, буде шок від втрат, якщо білоруси почнуть повертатися додому "двохсотими". Тобто може початися розхитування ситуації у самій Білорусі, і це є ризиком для Росії.

– Давай спробуємо з Півночі перейти на Південь. Там ми бачимо яскравий активний опір окупації з боку населення, яке показує Херсон чи Мелітополь. Наскільки свого часу такого опору не вистачило Донецьку та Луганську?

– Я захоплююсь українцями, які зрозуміли, що відбувається в інформаційному тумані 2014 року, волонтерами, які поїхали на передову, бо вони розуміли, що це гібридний наступ Росії. Але давайте згадаємо, який це був інформаційний туман, як складно було зрозуміти ситуацію. Мені здається, багато людей – в Україні та світі – тоді ще не розуміли, що буде.

Нинішній опір населення – колосальний чинник у цій війні. Я впевнена, що росіяни цього не очікували. Вони звикли контролювати населення за допомогою Росгвардії, за допомогою величезного силового апарату. Вони не звикли, що їм у принципі хтось чинить опір. І мені здається, що це має певний психологічний ефект.

За фактом ми бачимо, що опір уповільнює їхні плани інтегрувати ці області до Росії. Росіяни окопалися в військовому плані, але політичний контроль не можуть встановити саме через цей опір.

 
Останні кілька років свого життя Наталія присвятила вивченню російських військових кампаній. Вона зізнається, що окупація частини Донбасу 2014 року стала мотивацією працювати саме в Інституті війни

– Закінчуючи про Південь: наскільки велика ймовірність наземного удару по Одесі, яка, як ми знаємо, має сакральний характер для Росії? І наскільки важливе з військової та моральної точки зору вигнання росіян зі Зміїного?

– Це важлива перемога для України із військової та моральної точки зору. Росіяни зациклені на цьому острові. Я думаю, ви бачили вираз Дугіна про те, що хто контролює Зміїний, той контролює і хід історії. Вони самі надали цьому дуже багато значення, і тепер їм треба пояснювати, що це "жест доброї волі".

Щодо Одеси, так, для них вона сакральна, але вони вміють перегравати, що для них сакрально, а що ні.

І з воєнного погляду, мені здається, у них зараз немає можливості взяти Одесу. Будуть ракетні удари, які ми бачимо. Але, мені здається, говорити зараз про Одесу передчасно, поки вони не завершили Донбас.

Але їхні наміри не змінились. Якщо вони окопаються на Півдні, згодом буде наступ на Одесу. І Одеса в них буде однією з перших цілей – вона потрібна їм не лише для контролю над Півднем України, контролю над Чорним морем, плюс вона має значення для Молдови, для Придністров'я.

"Якби вони настільки не зациклилися на символіці, можливо, вони більш компетентно вели б кампанію"

– А наскільки, за твоїми спостереженнями, вони вміють перевертати інформаційну дошку? Всі ці "жести доброї волі", "добровільний відступ" від Києва тощо. Наскільки довго може тривати таке жонглювання інформаційним полем?

– Це дуже гарне питання. Дуже важливо пам'ятати, на що російська публіка реагує. Вони не зреагували, наскільки всі очікували, на російські втрати, на російські звірства. Але ось реакція соцмереж, коли відвели війська від Києва, навіть Соловйов, їхній головний пропагандист, я пам'ятаю, у нього була істерика. Тобто він не міг повірити: зрада, зрада! 

Також вони реагували на затоплення "Москви", як і вони реагували на розгром переправи на Сіверському Донці.

Кремль промацує щодня, куди вони можуть, а де вони зайшли надто далеко.

– Давай поговоримо про політичні ризики, які є, у нас постійно кажуть – відставка Джонсона, майбутні вибори у Штатах. Наскільки Захід може втримати концентрацію на довгій війні, яку прогнозують?

– Якщо будуть дотримуватися два чинники: українські війська продовжуватимуть воювати, чинити опір, і Захід військово підтримуватиме Україну з точки зору зброї, в адекватному масштабі, Путін не зможе взяти фізично Україну. Найефективніше, що може зробити Захід, це підтримувати Україну військовою технікою, тренуванням військ економічно.

Тому російські інформаційні кампанії працюють саме на руйнування підтримки України зараз з усіх боків. Десятки російських кампаній інформаційно спрямовані на те, щоб усунути вплив, увагу Заходу з цієї проблеми. І Україні треба зрозуміти, що інформаційне поле – це вимір війни, і там не просто тролі в Твіттері, це не просто кібератаки на медійні ресурси. Це набагато ширше. До речі, це один із найбільших ризиків, який я бачу.

– Якщо припускати, що війна буде тривалою, наскільки Україна може стати для Росії тим, чим став Афганістан для СРСР? Наскільки війна в Україні може призвести до незворотних процесів усередині Росії та наскільки цього боїться Захід?

– Політика Путіна загалом – скоріше більший Афганістан для Росії. Ми оцінювали всі основи російської сили – військові, енергетичні та інші. Вони досить обмежені. Решта була проєкція.

Путін поставив Росію на шлях вимивання можливостей: людей, талантів, технологій. Війна Росії в Україні ці процеси може пришвидшити.

Севгіль Мусаєва, Євген Будерацький, УП

Увага! Ми увімкнули премодерацію. Коментарі з'являються із затримкою.
Головне на Українській правді