Тимошенко: "З Ющенком ми конкуренти"

Парадокс: нехай Тимошенко ізольована від телекамер і центральних газет, однак підготовка інтерв'ю з нею - задача не з простих. Протягом кількох місяців екс-віце-прем'єр була серед головних ньюсмейкерів країни, а суперечливі варіанти її біографії прикрашають не один анонімний сайт. З масивами інформації про Тимошенко можуть конкурувати хіба що Кучма та ще Ющенко.

Під час інтерв'ю Тимошенко постійно всміхається. Причини цього пояснює туманно: "Весело від того, що у нас у країні відбувається". Дуже довго сміялася над розповіддю, як Кучма відреагував на пропозицію Ющенка призначити її віце-прем'єром.

Ще одне спостереження: у дуже тонких ситуаціях Тимошенко вдалася до вже відпрацьованої схеми - джерелами інформації, якими компрометує опонентів, вона називає мас-медіа. Влітку 2000 у скандальному "Епіцентрі" обленерго Суркіса вона перерахувала з посиланням на "Інвестгазету". Зараз була схожа ситуація - Тимошенко сказала "за повідомленнями у пресі".

Інтерв'ю з Тимошенко вийшло цікавим, і тим сумніше, що вона стала єдиним з політиків, який попросив у УП матеріал для його прочитання перед друком. Бесіда стала гладшою і втратила деякі деталі, які більш ємно характеризують стосунки Тимошенко з двома найвідомішими українськими екс-прем'єрами: Ющенком і Лазаренком.

З іншого боку, згідно із законодавством, Тимошенко є співавтором інтерв'ю і має на це повне право.


"У Тимошенко якісь ненормальні амбіції"


Ви стали одним з найпублічніших українських політиків, і знайти ще нерозкриті сторінки вашої біографії досить складно. Однак є одна тема: завжди було цікаво дізнатися, як все-таки ви потрапили в уряд Ющенка?

З Віктором Андрійовичем нас пов'язує робота з ухвалення бюджету на 1999-2000 рік, тоді, коли він був главою НБУ, а я - керівником бюджетного комітету у Верховній Раді. У нас з ним були різні погляди на концепцію будування стосунків Нацбанку й уряду. Під час вирішення цих протиріч ми зрозуміли, що нам комфортно працювати в одній команді.

Коли Віктор Андрійович був призначений прем'єр-міністром і формував уряд, він вів консультації зі всіма фракціями. Ми тоді обговорили з ним цю тему, і я дала згоду очолити напрям паливно-енергетичного комплексу в уряді.

Це рішення було узгоджене з президентом?

Я вже багато разів говорила, чому президент дав згоду на це призначення. Розповім ще раз: якщо пригадати, як ухвалювався бюджет 1999 року, то це був найважчий бюджет для всіх урядів, які мав Леонід Данилович. За бюджет ми голосували 31 грудня, вночі, і Верховна Рада довго з'ясовувала, хто прем'єр-міністр, хто складає бюджет. І практично йшлося про відставку або Пустовойтенка, як прем'єр-міністра, або мене, як керівника бюджетного комітету.

Це була важка розмова, і у результаті комітет провів декілька дуже серйозних рішень у бюджеті, які досі, до речі, працюють, які усунули значну частину корупції і тінізації бюджетної сфери. Ці дебати були дуже незручні, і Леонід Данилович не забував весь час повторювати: "У Тимошенко якісь ненормальні амбіції, і тому такі речі треба у країні припиняти".

І ось він, прибираючи мене з Верховної Ради, з бюджетного комітету, насправді переслідував абсолютно іншу мету. По-перше, позбавити депутатської недоторканості. По-друге, поставити мене у Кабінеті міністрів на ту ділянку роботи, де найважча ситуація, явно очікуючи, що я не впораюся.

Ані він сам, ані його оточення допомагати мені не збиралися. Вони планували до квітня звільнити мене з посади як людину, яка не справилася. І звільнити також від депутатської недоторканості. Прибрати з політики.

Тому що я пам'ятаю, як часто Леонід Данилович мені дзвонив по прямому телефону і питав: "Ти вже поклала заяву про складання депутатських повноважень?". Я незмінно йому відповідала: "Я ще подумаю, тому що я не впевнена, наскільки можна консолідувати сили влади для розв'язання проблем, які мені доручені".

І у результаті, як і планувалося, вони у квітні спробували перший раз мене зняти з посади, не звертаючи уваги на явно позитивні результати моєї роботи.

Навіщо Кучмі було позбавляти вас депутатській недоторканості?

Для того, щоб зробити все інше, що передбачалося за їх сценарієм – порушення карних справ, арешти, усунення з політичного і економічного життя країни. Я просто була дуже незручним політиком - з першого дня свого приходу у Верховну Раду.

А як ви думаєте, чи міг він розробити такий сценарій, не маючи на те жодних підстав?

Підстави були. Я хочу нагадати. Будучи ще абсолютно недосвідченим політиком, але досить солідним бізнесменом, я оцінила якість роботи президента, прийшовши до Верховної Ради і проаналізувавши, що відбувається у країні. І через свою молоду політичну наївність я просто і прямо поставила питання про відсторонення Леоніда Даниловича з посади - як людину некомпетентну, як людину, яка не працює на країну. Навіть якби він і захотів, то він не спроможний працювати якісно. Для цього треба мати людські, інтелектуальні, духовні якості…

Я не це мав на увазі. Адже не можна написати кримінальну справу з повітря?

Чому ви так вирішили?

Принаймні необхідна якась фабула.

Фабула - це будь-яка підприємницька діяльність, яка ведеться у країні. (Сміється)

Якщо колись владі захочеться порушити справу проти будь-якого підприємця, можна навіть не дивлячись у бухгалтерські книги відразу виписувати ордери. Тому що фабулу виписати - справа декількох хвилин.

Свого часу ви говорили, що подали позов до суду Київської області про закриття кримінальних справ, порушених Генпрокуратурою.

Вони зараз розглядаються.

Сьогодні?

Сьогодні, учора, позавчора.

І яка їх доля?

Доля дуже цікава. Дві кримінальні справи, які шумно відкривалися, дуже тихо закриті через відсутність складу злочину. А далі, генеральна прокуратура відмовилася давати суду документи, які хоч якось пояснюють інші обвинувачення. Суд довгий час бився, щоб отримати документи. Генеральна прокуратура так ось і не спромоглася ці документи передати. Це означає, що просто таких документів немає.

А, з іншого боку, вже вдруге Генеральна прокуратура заявляє відвод судді. Це ще одне свідчення того, що Генпрокуратура будь-якими відомими їй засобами відтягає розгляд цієї справи. Тому що розуміє - справи не існує.

Давайте повернемося до теми ваших взаємостосунків з президентом. Чи існує посада, на якій ви б погодилися працювати за президента Кучми? Можливо, це глава адміністрації президента, прем'єр-міністр, генпрокурор…

Я би погодилася на будь-яку посаду, яка давала б можливість негайно провести перетворення у тій чи іншій сфері у країні. Як показав мій досвід роботи в уряді, навіть за колосальної протидії президента, можна робити дуже ефективні і корисні для країні речі. Якщо він ще раз ризикне, то я ще раз ризикну.

Як же тоді ваша непримиренна опозиційність, яка виявилася зав'язана на реалізації політичних амбіцій?

(Усміхається) Ви просто неправильно розумієте опозиційність. Опозиційність - це позиція по відношенню до того, що сьогодні робить влада. Але я не можу бути в опозиції до того, що я роблю сама, або планую робити. І, враховуючи, що у нас у країні все, що робить влада, називається хаосом, то мені буде приємно прийти і хоч би якусь ділянку привести до ладу. Я твердо знаю: те, що я приведу у порядок, буде працювати без збоїв.

Подивіться, як цікаво. У бюджетному комітеті під час мого керівництва були введені механізми, які виключають ручне втручання у бюджетний процес і які нормалізують бюджетні стосунки. Мене у бюджетному комітеті вже немає, а встановлений порядок працює.

Моя робота в уряді якось затьмарила період моєї роботи у бюджетному комітеті. А насправді основна робота, яка повинна була нормалізувати життя країни - велася мною саме у бюджетному комітеті. Це було більш фундаментальним і глобальним для країни!

Наприклад, стосунки "регіони-центр". Скільки років губернатори і керівники обласних фінансових управлінь їздили з авоськами, з яких стирчали ковбаси і сало, у Міністерство фінансів і вибивали дотації області!

Нам вистачило б два місяці попрацювати у бюджетному комітеті, щоб раз і назавжди ввести автоматичний механізм датування областей, який взагалі виключає якусь авоську з салом. І це настільки прижилося, що сьогодні це можна усунути тільки разом із місцевим самоврядуванням. Є ще кілька речей, які чудово працюють у бюджетній сфері.

Те ж саме в енергетичній сфері. До хорошого звикаєш швидко. Те, що ми зробили, здавалося б, всім заважало. Коли прийшов новий Кабінет міністрів, перед ним постала дилема. Або руйнувати те, що створено мною в енергетичній сфері і знову віддавати фінансові потоки тим, хто їх так майстерно мав разом з країною, або зберегти встановлені правила для того, щоб уряд пристойно виглядав, щось платив комусь, десь підвищувався рівень життя… І, як ні дивно, після ухвалення парламентом законів, які руйнували наші напрацювання, уряд Кінаха знайшов у собі сили порадити президенту накласти вето на закони, приємні серцю злодіїв, але які руйнують нашу країну.

Я би сказала, що мені приємно бачити, як приживається те корисне, що я роблю у владі.

Зрозуміло, тобто ви готові дати Леоніду Даниловичу ще один шанс…

Не Леоніду Даниловичу! Я готова ще раз присвятити свій професіоналізм тому, щоб упорядкувати життя у країні. Але це не має нічого спільного з тим, щоб давати ще один шанс Леоніду Даниловичу.

Ви говорили, що унікальність команди Ющенка була у тому, що вона вперше досягла економічного зростання в Україні. Зараз ми бачимо, що збільшення показників не припиняється. Як ви вважаєте, може, команда була не настільки унікальна, а економічний підйом пов'язаний з оздоровленням ситуації в країні і у світі?

Мені здається, що наша з Віктором Андрійовичем команда в уряді була унікальна не тим, що вона почала давати зростання, а тим, що вперше від декларацій про наведення порядку перейшла до ефективних, радикальних дій. Ще раз хочу сказати: все, що зроблено, працює досі.

Кінах і його уряд сьогодні вдало обслуговує те, що за такий короткий час вдалося побудувати уряду Ющенка.

Якщо Кінаху й далі вистачить здорового глузду обслуговувати ці моделі, не руйнуючи їх, ми будемо сподіватися, що до нашого наступного приходу у владу система витримає.


"Жодних переговорів з Ющенком не проводилося"


На якому місці ви бачите себе у новому парламенті?

Народним депутатом.

Це зрозуміло. Який комітет вам симпатичний, або, може, крісло у президії, тим більше, одне нещодавно звільнилося.

Чесно кажучи, у парламенті мені симпатична тільки більшість, тому що все інше є наслідком роботи більшості.

Ми будемо робити все, щоб з усіх політичних сил, які увійдуть до парламенту, скласти більшість, яка може стати альтернативою сьогоднішньої влади. Це те, що мені симпатично.

А що будете робити, якщо не потрапите до парламенту?

Цікаве питання. Чомусь всі вважають, що моя єдина мета - це влада, як амбіція… Насправді, все набагато глибше. Та якість політики, яку я намагаюся подати суспільству, не дає мені жодних особистих привілеїв, заробітків, благоустрою. А точніше, руйнує все, що я перерахувала.

Я не прошу влади. Я просто пропоную ту якість політики, яка може відродити мою країну.

І якщо люди цю якість політики не приймуть - при тому, що я зроблю все, що залежить від мене, щоб дати шанс - то, напевно, це буде звільненням від дуже важкої місії.

Якщо я зроблю все, що можу, і навіть більше, але це не знайде підтримки у суспільстві, то, напевно, потрібна інша якість політики нашому суспільству.

Ще раз. Чим ви будете займатися, якщо не пройдете до Верховної Ради?

Мій підхід до питань такий: якщо я ставлю мету, ніколи не думаю про запасні плацдарми, це погана прикмета. Треба ставити мету і розуміти, що її недосягнення неможливе.

Які у вас плани на 2004 рік?

На 2004 рік у мене абсолютно конкретні плани. Після перемоги на парламентських виборах - продовжувати боротися за благополуччя моєї країни. Окремо нашою командою або у складі збірної команди, але приводити до влади патріотів і професіоналів.

Ви бачите серед існуючих сьогодні політиків людину, під президентські знамена якої ви готові йти у бій?

Ні.

Давати поговоримо про коаліцію між вами та Ющенком, яка так і не була створена. Він неодноразово говорив, що готовий з вами блокуватися, якщо ви відмовіться від частини своїх опозиційних тез. З іншого боку, якби він зробив крок назустріч вам, ви також повинні були б зробити крок назустріч. Чому ви не погодилися на таку пропозицію?

Почнемо з того, що ніхто таких умов нам не висував.

А що означали тоді регулярні повідомлення у ЗМІ про те, що "блок Тимошенко і блок Ющенка ведуть переговори про створення широкої коаліції демократичних сил".

Крім мого відкритого звернення до Віктора Андрійовичеві жодних переговорів на цю тему не велося.

Мені цікаво, звідки з'являються такі віртуальні повідомлення про якісь глобальні переговори? Просто блок Віктора Андрійовича живе своїм життям, а ми, після того, як нам сказали, що наше звернення залишиться без відповіді, живемо своїм політичним життям, і, на мій погляд, досить вдало.

Якщо Віктор Ющенко продовжить цю тенденцію зближення з Кучмою, і перетне якусь принципову для вас межу, чи можливий прямий конфлікт між вами і Ющенком. Ющенко може стати вашим ворогом?

На цих виборах Віктор Андрійович - наш конкурент, тому що він йде в іншому політичному блоці, і це означає, що ми будемо намагатися один в одного вигравати.

З президентом можуть бути різні стосунки. Піти працювати на якусь серйозну ділянку в його уряді - це одне. А давати право президенту формувати політичну силу, яку ти очолюєш, і підкорятися президенту, приймаючи неефективні, руйнівні для життя країни політичні рішення, називати, намагаючись догодити президенту, чорне - білим, ось це для мене сьогодні неприпустимо.

Наскільки я розумію, у вас спільний з Ющенком електорат. Щонайменше на такий висновок наштовхує склад вашого і його блоку.

Я вважаю, що він - наш ситуативний опонент. Але після неминучої перемоги наших політичних сил ми просто приречені працювати у парламенті разом.

За ці місяці ви взагалі розчарувалися в Ющенку?

(Довго думає) Складне питання. Мені здається, що Віктор Андрійович належить до тієї категорії людей, до яких відчути повне розчарування неможливо. Це почуття, яке такі люди не викликають.

Мені здається, щоб він не зробив, як би він не висловив свої думки і як би він не станцював на цьому політичному полі - до остаточної точки розчарування він ні народ, ні політикум не приведе…

Чому?

Це риси його харизми, це дуже цікаво. Цей феномен коли-небудь треба буде розібрати.

Якби будь-який інший політик зробив хоч би десяту частину тих помилок, які зробив Віктор Андрійович, його б вже з політичного поля просто стерли. А феномен живе.

Скажіть, ви не відчуваєте, що на якомусь етапі влада зрозуміла, що ви можете бути їй корисні? Ваша участь у виборах могла б послабити Ющенка, і в обмін на це ви дістали право на справедливу участь у виборах.

Все говорить про те, що влада не тільки не прийняла нас, але і робить навіть неможливе, щоб викинути нас з політичного життя.

Щодо Віктора Андрійовича, у мене склалося враження, що він сьогодні не є загрозою тій команді, яка перебуває при владі.

Була інформація про те, що ви зустрічалися з президентом останнім часом…

Це неправда.

Коли ви останній раз чули Леоніда Даниловича?

Та я його щодня, сердешного, по телевізору чую.

Ні, по телефону

Напевно, десь за півроку до закінчення моїх повноважень віце-прем'єр-міністра.


"Ми не хочемо програвати останній раунд"


Що ви можете сказати у відповідь на звинувачення про те, що ви фінансували деякі акції опозиції під час касетного скандалу?

Я думаю, що всі дії "Батьківщині" як складової опозиційного руху фінансувалися суворо згідно із законом з рахунків партії. Все інше я просто коментувати не можу. Інформації не маю.

Чи можна розуміти ваші слова так, що ви або партія якимсь чином підтримували акції опозиції?

Ні. Можна сказати інакше. Партія "Батьківщина" брала участь у всіх опозиційних акціях за свій рахунок, тобто за рахунок партії. А 90% всіх серйозних дій проводилися саме "Батьківщиною".

Чесно кажучи, я пишаюся цим. Хоч би одна партія повинна займати чесну позицію у країні. І, по-друге, бути здатною щось робити, займаючи цю чесну позицію. Ми саме суміщаємо ці два щасливих випадки.

Юліє Володимирівно, а чому програла опозиція?

Чому ви думаєте, що вона програла? І чому програла саме опозиція? На мій погляд, це глибоко помилкове бачення. Коли при владі у країні залишаються бездарні люди, як правило, програє суспільство.

Мені здається, у тих подіях програло взагалі суспільство, українська нація. А опозиція, на мій погляд, зробила навіть неможливе, щоб на цей раз суспільство не програло.

Існує думка, що опозиція досягла не всього, чого могла, і однією з причин цього є ваша наполегливість і безкомпромісність, з якою ви прийшли у Форум нацпорятунку.

Ви знаєте, я завжди поважаю аргументи. Тоді ви повинні назвати конкретно, що свідчить про те, що моя особиста позиція зашкодила добитися успіху.

Ну якщо ми пригадаємо початок квітня і засідання Форуму нацпорятку, то вже тоді був очевидний розкол у рядах опозиції. Одна частина виступала за референдум, інша - проти.

Коли мені вдалося вийти з в'язниці, було очевидно, що народ не захотів масово вийти на вулиці і зажадати відставки президента - з різних причин. На той час минуло вже 4 місяці після касетного скандалу, і коли я приступила до цієї роботи, основний час для організації людей вже було втрачено. Такі речі треба було вирішувати протягом максимум двох місяців після того, як це відбулося.

У той час, коли був створений Форум, треба було вже переходити до цивілізованих конституційних дій. І те, що влада не дала провести референдум - це є антизаконно, антиконституційно! А проти цього лома просто ще немає в Україні прийому.

Невже вам не здається, що було наївно йти на референдум, знаючи, як влада стосовно вас була необ'єктивна? І ви думали, що вона дозволить провести референдум?

Можливо, на ваш погляд це виглядає наївно. Але спостерігати за тим, що відбувається у країні, підтримувати владу або бездіяти - це злочинно.

Мені здається, краще наївно діяти за Конституцією, яку ми дружно приймали, ніж злочинно спостерігати за тим, що відбувається.

І як же ви оцінювали свої шанси перед початком кампанії з проведення референдуму?

Все залежало від позиції правосуддя, від позиції Верховного суду. Якби він став на строго правову позицію…

Згідно із законом, всі спірні питання з проведення референдуму повинен розглядати Верховний Суд. Але він порушив у цьому випадку закон, пустив всі ці справи про неправомірні дії Центрвиборчкому по колу, починаючи від районів, де переважно все вже давно залякано, "схвачєно" або зацьковано. І ось це було ключовим моментом. Я дуже розраховувала, що Верховний суд буде діяти строго згідно із законом.

Якщо сьогодні в Україні віра у правосуддя - наївність, то тоді дійсно наше суспільство дуже глибоко хворіє.

Ви говорили, що будете опротестовувати незаконні дії Центрвиборчкому у страсбурзькому Суді з прав людини. Як там поживає цей позов?

Підготовлені абсолютно всі документи. Давно підготовлені. Ми зараз просто не хочемо програвати останній раунд, і тому ми ведемо консультації, як найбільш грамотно зробити цей крок і подати документи. Я думаю, дуже важливо, щоб прозвучала міжнародна оцінка того, що відбувається у нашій країні, з Конституцією, із законом.

Чому ви думаєте, що програєте в Європейському суді?

Ми сподіваємося на перемогу. Треба просто професійно підготуватися до цієї процедури. І, до того ж, у Страсбурзі є представник президента, який приймає всі українські справи, розглядає їх, дає оцінку. Ми думаємо, як обійти цю цензуру.

У другій частини інтерв'ю читайте про те, як Пінчук відібрав у Тимошенко телеканал, а Суркіс - гірничо-збагачувальний комбінат. А також скільки коштує залучити російських іміджмейкерів на парламентські вибори, які думки у Тимошенко викликає Лазаренко, і навіщо їй особистий фотограф.