Ющенко: Я не зустрічався з президентом, починаючи з 13 вересня

Це інтерв'ю Віктор Ющенко дав "Українській правді" по дорозі до Києва, повертаючись з конференції правих партій СНД та Східної Європи, яка відбулася у Санкт-Петербурзі.

Сам "круглий стіл" пройшов у скороченому складі: чекали також і на гостей із Західної Європи, але до Росії вони не прибули. Хоча водночас усіх потішила присутність монгольської делегації.

Іншим учасником конференції, що створював навколо себе ажіотаж преси, був Ющенко. По-перше, у нього чи не найбільша фракція у парламенті серед усіх правих СНД. По-друге, він один з усіх учасників конференції має найреальніші шанси з депутата перетворитися на лідера держави. Тому свій приїзд у північну столицю Росії Ющенко використав і для власного промоушену – в інтерв'ю він не відмовляв.

Ющенко виступав монотонно і нудно, але намагався сподобатися: "Росія завжди була нашим стратегічним партнером. Ми друзі, і це - факт". На економічні запитання відповідав більш жваво, ніж на політичні. За Ющенка активно агітував Борис Нємцов, пояснивши, що образ його однодумця спотворюють українські олігархи, "для яких Ющенко як кістка у глотці".

У свою чергу учасників форуму в своїх інтересах використали і російські організатори з "Союзу правих сил". За тиждень після конференції у Санкт-Петербурзі мають відбутися вибори до міського парламенту, серед лідерів перегонів – кандидати від СПС. Тому дехто з організаторів і не приховував, що ці збори допоможуть також "Союзу правих сил". Крім того, присутність Ющенка була доречною, бо у Пітері мешкає українська діаспора чисельністю ледь не 150 тисяч.

Сам же Ющенко привіз із Санкт-Петербургу нові козирі для роботи з проросійським електоратом України. Домовлено, що наступна зустріч правих Східної Європи та СНД відбудеться у травні 2003 року в Києві. Також "Наша Україна" та СПС проведуть почергово у Верховній Раді та Держдумі слухання з міждержавних питань.

Інтерв'ю з Ющенком УП почала з проблем українських.


- В Україні завершилося формування нового уряду, в якому не представлена "Наша Україна". Якими будуть подальші кроки очолюваної вами сили, оскільки ваша боротьба за входження у владу закінчилася поразкою?

- Це поразка не "Нашої України", це поразка виборців. Ще одна спроба замінити конфронтацію на діалог не вдалася. Найбільше я жалкую через позицію влади, коли була відкинута спроба зробити найважливіший крок: як Україні вийти з політичної кризи шляхом спроби правдивої консолідації здорових сил.

Це не вдалося, і, відповідно, до нової ситуації робитимуться наші наступні кроки у парламенті. Ми докладемо усіх зусиль до того, щоб і політичні сили, і бізнесові кола, і громадяни України твердо знали одне: у Верховній Раді є здорова демократична сила, яка не здасть власні демократичні цінності за жодних обставин. Базою парламентської роботи залишатиметься проведення активної законотворчої політики з ініціювання економічних, соціальних та інших законів, як того вимагає або бізнес, або українська громада.

Друга тема - це продовження консолідації. Те, що відбулося [формування уряду без "Нашої України"], - явище тимчасове. Неправедна модель - це нестійка модель, і рано чи пізно вона буде піддаватися ревізії. Що треба робити, щоб ревізія настала? Гармонічні процеси в парламенті, порозуміння демократичних сил в можливих на сьогодні рамках. Тому я продовжуватиму діалог з тими парламентськими силами, які, попри обставини, тяжіють до блоку і виступають за консолідацію.

Також у першій декаді 2003 року ми скликаємо збори депутатів "Нашої України" усіх рівнів, на яких хочемо обговорити поточну ситуацію й ініціювати ті процеси, які могли б стати оптимальною відповіддю на нові реалії.

- Ви говорите про продовження переговорів з парламентськими силами. По-перше, з якими саме, і, по-друге, який може бути предмет консультацій, оскільки уряд уже сформований?

- Ми будемо свідками того, як до "Нашої України" будуть приходити народні депутати. Але не треба забувати, що є значна частина сил, які перебувають поза парламентом, які думають: як опинитися в наступному парламенті. Переговори ведуться і з парламентськими, й з позапарламентськими партіями.

- Чи збираєтеся ви вживати заходів з відставки нового уряду?

- У мене в понеділок зустріч з прем'єр-міністром. І після цього - з деякими фракціями парламенту, включаючи "Регіони України". Ми самодостатні у баченні політичних і економічних трансформацій. Якщо запропоновані кроки будуть сприйматися урядом, ми, думаю, швидше знайдемо шлях до співпраці у тих питаннях, де є спільне бачення.

- Про які кроки йдеться?

- В рамках економічної, фіскальної, бюджетної політики, політичної реформи.

- У вересні-жовтні від представників вашого блоку можна було чути про підготовку акцій протесту "Нашої України", про тури регіонами з метою проведення дострокових парламентських та президентських виборів. Наскільки можна зрозуміти, зараз ідеї війни перетворилися на ідеї миру та переговорів?

- Це не так. Ми два дні проводимо консультації з політичними групами, щоб виробити поведінку блоку після формування уряду. Мета - знайти сценарій, який буде адекватний тому, що відбувається.


У РІЗНИХ УРЯДАХ АЗАРОВ МОЖЕ БУТИ РІЗНИМ

- Як ви можете охарактеризувати нові призначення в уряді: суміщення першим віце-прем'єром посади міністра фінансів, а також те, що це крісло посів Микола Азаров?

- Якщо втрачена можливість через консолідацію сил парламенту сформувати уряд довіри, все решта - другорядне.

- Але ж Азаров не зміниться від того, який уряд – "довіри" чи простий …

- У цій моделі, коли системні принципи не виграли, фігура особистості є вторинною. Така модель не принесе змін, які б могла дати політична коаліція.

- Азаров у вашому уряді міг би бути іншим, ніж в уряді Януковича?

- Безумовно. У системному уряді Азаров може бути іншим, ніж у несистемному. І це факт. Тому що вибір робить система. Азаров може керуватися добрими міркуваннями, але не мати можливості їх реалізувати.

Так само будь-який міністр. Тому персональна оцінка є вторинним і не таким важливим. Хоча, коли я говорю про Азарова, розумію, які виникають асоціації зі знаком плюс і знаком мінус. Те, що податкова адміністрація повинна бути складовою міністерства фінансів - це зрозуміло всім. Як і митна служба. Чи вигідно це системі - це інше. Як чинитиме Азаров - це можна коментувати після його перших кроків.

Але в цілому ми програли в одному – втрачено можливість системних змін.

- Наскільки відповідає дійсності інформація, що під час вашої роботи прем'єр-міністром були ініціативи зробити Азарова першим віце з усіма повноваженнями прем'єра?

- У нас були переговори з ініціативи деяких політичних сил тодішньої парламентської більшості щодо призначення Азарова першим віце-прем'єром із фінансових і економічних питань.

- Чому це не було реалізовано?

- Виникали політичні інтриги, комбінації, які б не слугували укріпленню позиції уряду.

- Перед голосуванням за Януковича постійно можна було почути, що депутатів банально скуповують. Чи зверталися до "Нашої України" з пропозицією купити кілька десятків голосів. І чи були у вас переговори на цю тему з Януковичем чи Ахметовим?

- Безумовно, якщо мова іде про те, щоб 15-20 депутатів змінили свою позицію, то переговори проходять без участі лідера. До мене доходила інформація від моїх колег, що іде тиск різного характеру, в першу чергу від влади, щоб було змінено політичне рішення "Нашої України" на користь підтримки кандидатури Януковича.

Були дуже дивні дзвінки, які я не можу оприлюднити, але вони ідуть від тих людей, які займають дуже високі посади і поводять себе не найкращим чином. У нас були переговори і з Януковичем, і в колі його політичних і ділових колег. Але наша логіка була така: ми тримаємося загального політичного рішення. Якщо передумовою є те, що в парламенті буде продемонстрована спроба сформувати демократичну коаліцію, і там потрібна "Наша Україна", ми готові розглянути таку пропозицію, де б не страждала наша програма і наші принципи.

Тема конфігурації у парламенті була ключовою до обрання прем'єра. Ми наполягали: це ключове, що дає відповідь на те, як потім можна зробити уряд довіри.

- Ішлося лише про підпис Партії регіонів під документом, який ви готували?

- Ні. Мова йшла не про двосторонню угоду, а як до неї залучити інші демократичні сили, щоб сформували більшість.

- Як ви можете прокоментувати останній вихід із фракції - Петра Димінського?

- Думаю, два моменти є вирішальними. У парламенті зараз дуже котується як товар зміна позиції народних депутатів з ключових питань. Це стало предметом торгівлі. Те, що відбулося з Димінським: з одного боку, є історією його стосунків із донецьким бізнесом, яка зобов'язує його діяти щодо них морально чи колежанськи.

Ми говорили в день голосування, це було складне спілкування. Я радив керуватися одним - ми повинні стояти на системній політичній позиції. Все решта має бути відкладено як аргументи. Я переконаний, що рано чи пізно в українському парламенті буде цінуватися позиція депутата, яку він здатен відстоювати, а не іти, як трава за вітром.

Окрім цього, брали гору і амбіції [Димінського].

- Скільки у фракції ще таких людей, які готові чи з бізнес-питань, чи з амбіційних залишити "Нашу Україну"?

- Їх декілька, але не багато. [Від УП: на момент інтерв'ю ще не було відомо, що з фракції пішов Сергій Слабенко.]

- Чи є у таких людей після цього кроку шанс залишитися з вами у нормальних відносинах?

- Це дуже складне питання. Атмосфера у фракції дуже одностайна і радикальна щодо таких вчинків. Взяти голосування Омельченка на підтримку Януковича: у нас півтори години розглядалося це питання, і складно було проводити толерантний варіант його вирішення.

У фракції відчуття, що за подібні дії людина повинна нести серйозну політичну відповідальність.



ПРО УЧАСТЬ ЮЩЕНКА У ВИБОРАХ ПОВІДОМЛЯТЬ ОПЕРАТИВНО

- За останні два місяці у вас відбувається уже третя зустріч з Нємцовим. Як це розуміти? Це спроба через СПС завоювати симпатії електорату східної України - адже вибори показали, що підтримка у вас там є недостатньою?

- Я не скажу, що для нас байдуже, якою є думка про "Нашу Україну" в політичних колах Росії. За останні місяці українська влада через дезінформацію чи неповну інформацію, через підконтрольні ЗМІ створює образ "Нашої України" як антиросійської сили. І ця дурниця поширюється, множиться. Приходить момент, коли нам стає принципово важливо, щоб і в Росії не користувалися брехнею відносно позиції мого блоку.

Ми не є антиросійською силою, і це факт. Треба бути занадто примітивним, тупим, щоб стояти на цих позиціях і експлуатувати цю тему. Є бажання донести правду перш за все зацікавленим російським колам.

- У цьому напрямі вами проводиться велика робота. І, враховуючи, що будуть слухання у Верховній Раді та Держдумі щодо проблем між двома країнами, і збори правих партій СНД у Києві, то хіба це не вказує, що вами ведеться системна боротьба за східний електорат?

- Мені як українцю прикро, як в Україні експлуатується російська карта. Коли слабкими політиками вона використовується солодко і необ'єктивно. Я не можу визнати системну дезінформацію щодо нашої сили. Який вихід? Давайте будемо публічно сідати за стіл переговорів з ключових питань в україно-російських відносинах.

Ми, можливо, єдина сила, яка говорить, що з Росією треба спілкуватися на рівноправних принципах. Є у нас сторінки, які влада не хоче вирішувати. Ми говоримо: давайте розглянемо ці проблеми, щоб не брати їх у майбутнє.

Подивіться, що зроблено у двосторонніх відносинах з Польщею. Скільки закрито сторінок, які не менш складні. І обидві країни задоволені, що значну частину навантаження історії вони перегорнули, розвіяли міфи, спекуляції. Щось подібне нам треба робити і з Росією.

- Ви нещодавно сказали, що поки не час відповідати на питання про участь у президентських виборах. Коли ж настане час проголосити про це?

- Коли підійде час виборів.

- Це наступний рік чи 2004?

- Коли час виборів буде, тоді і політичне рішення буде прийнято моєю політичною силою. І воно буде своєчасно і дуже швидко вам доведено. (сміється)

- Чи є можливим, що рішення буде негативне: Ющенко не балотуватиметься у президенти?

- Чому негативне? (сміється)

- Коли "Наша Україна" висуватиме свого кандидата: чи буде це партія чи все ще блок? Чи Рухи об'єднаються під новим лідером?

- Проблема консолідації полягає у проблемі влади. Влада не буде готова бачити жодну силу консолідованою, крім своєї. Тому по відношенню до інших вона проводитиме політику дроблення.

Що стосується ситуації у середині блоку, то консолідація є ключовим. Логіка така: спочатку через об'єднання повинні пройти локальні політичні сили, включаючи Рухи. Процес, який відбувається, є непростим. Наступний крок - об'єднання сил, які займають близькі центристські позиції.

- Хто, крім учасників блоку, може ще увійти до "Нашої України"?

- На сьогодні чотири партії готові підтвердити входження до блоку.

- Чи назвете їх?

- Я б не хотів цього робити.

- Це парламентські сили?

- Ні, не парламентські.



У ПРЕЗИДЕНТА НЕМА ПОТРЕБИ ЗНАТИ ПОЗИЦІЮ "НАШОЇ УКРАЇНИ"

- Коли у вас відбулася остання зустріч з президентом?

- (довго думає) 13 вересня.

- Тобто після мітингу 16 вересня "Повстань, Україно", де було прийнято звернення до Кучми про його відставку, інших зустрічей не було?

- Бачите, хто що згадує. Я згадую форум демократичних сил, який відбувся 15 вересня. Після цього у нас не було зустрічей.

- Ви не зверталися? Ви ж казали, що президент є "активною фігурою".

- Ми бачили, що потреби у тому, щоб знати позицію "Нашої України", у президента не було. Це було видно з кроків, які було зроблені ним.

- Наостанок ще одне питання: нещодавно ви заявили, що на вашу адресу надійшли погрози. Ця тема не була розвинута, хоча є дуже серйозною. Щоб було зроблено вами у зв'язку з цим?

- У нас після цього була розмова із Володимиром Івановичем Радченком, головою СБУ. Трапилося так, що з мого будинку знята державна охорона…

Ці загрози надходили і будуть надходити у такій формі, що будь-якому органу робити ґрунтовні розслідування надзвичайно важко. Тому я змушений був сказати про це і публічно, і в розмові з Володимиром Івановичем.

Сьогодні те, що відбувається в політиці, схиляє до думки, що такі підходи і переслідування будуть продовжуватися. Ніхто не може бути впевненим не тільки щодо відсутності таких заяв, але і чогось більш загрозливого. Проте я реагую дуже збалансовано на ці речі. Це не те, що виводить із рівноваги. Єдине - щоб у родині це не відчувалося як постійний тиск, навантаження, що нагнітає ситуацію.