Александр Рар: Кучму пробачили у Вашингтоні

Політолог Александр Рар вважається у нас головним експертом по Україні в Німеччині. Його нещадно використовують як "голос Заходу" при коментуванні подій в Україні.

Рар очолює дослідницький інститут із питань СНД і Росії, який діє при неурядовому Німецькому товаристві зовнішньої політики. На організованих ним зустрічах побувала вся українська політеліта – від Кучми з Лазаренком до Ющенка з Морозом. Тільки Медведчука ніяк Рар не докличеться в гості.

44-річний Александр Рар – німець російського походження й людина із заздрісною біографією. Народився у Тайпеї на Тайвані. Себе він називає "продуктом білогвардійської еміграції" – його дід був ад'ютантом генерала Врангеля.

Росія – головна тема досліджень Рара. Інтерв'ю "Українській правді" він дав у присутності… вухастого Путіна. Так звуть кумедного коккер-спанієля німецького політолога. Своїм небезпечним ім'ям він зобов'язаний моменту народження – Рар якраз писав компліментарну книгу про російського президента "Німець у Кремлі". Говорить, що справжньому Путіну книжка сподобалася.

Рар працював у дослідницькому інституті Радіо Вільна Європа/Радіо Свобода, консультантом американської RAND Corporation, радником генсека Ради Європи. Серед профілів своєї діяльності Рар також пише "політичне консультування".

З 1994 він працює в Німецькому товаристві зовнішньої політики, де через рік очолив Кербер-відділення (СНД і Росія) – спільний проект гамбурзького Фонду Кербер і Німецького товариства зовнішньої політики.

Проте, він може похвалитися особистим знайомством не тільки з Путіним, але і з Кучмою. Бесіду з Александром Раром УП почала із теми прощення, якого домігся український президент на Заході:


- Я думаю, ці скандали, проблеми між Україною й Америкою, які існували до іракської війни, дійсно пішли на задній план.

Америка перемогла у війні, питання "Кольчуг" більше не стоїть, його готові забути. Поворот Кучми у бік Вашингтону, і те, що Кучма став на позицію східноєвропейських країн – на відміну від Путіна, який орієнтувався на Німеччину й Францію – це допомагає Кучмі, він рятує своє реноме. І намагається знову відбудувати свої відносини з Вашингтоном.

Коли стояло питання, куди орієнтуватися Києву – на Вашингтон або вісь Берлін-Париж – Кучма спробував орієнтуватися спочатку на обидва боки. Медведчук був посланий до Вашингтону, щоб там провести переговори, Зленко приїжджав у Берлін, щоб розібратися, як тут буде зрозуміла українська позиція. Думаю, що президент зробив висновки, що для виправлення його іміджу, для економічного майбутнього країни, для підтримки з боку Заходу більш бажано орієнтуватися на Вашингтон.

Він зробив свій вибір, підтримав антитерористичну коаліцію в Іраку і до кінця правління буде знову мати нормальні відносини з Америкою. Якщо не спливе новий скандал.

- На ваш погляд, це політично чесно – коли проблеми, через які були ускладнення, адже вони не зникли?...

- Ну що чесно в політиці? Я думаю, ми зараз вступили в етап, коли для провідної країни світу, Америки, яка змінює світовий порядок, бореться з тероризмом, знімає диктаторів, для цієї країни на передньому плані знаходиться певна мета. Вони хочуть ці цілі реалізувати. Хто буде підтримувати Америку в реалізації цих цілей – виграє. Хто не буде стояти на їх боці – програє.

Права людини, питання демократизації, питання громадянського суспільства пішли на другий план. Не буде війни в Іраку, заспокоїться ситуація на фронті боротьби з міжнародним тероризмом – тоді знову спливуть ці питання. Це не глобальні питання, внутрішні.

Україна завжди грає величезну геополітичну роль для Америки. Це те, що в тут, в Європі, не розуміють. Чим сильніше Україна, тим слабкіше Росія.

Так бачить Америка, але ми в Європі так не розглядаємо. Ми хочемо газовий альянс з Україною і Росією, щоб усе було спокійно, щоб транзит газу, нафти доходив до наших ринків.

Ми хочемо спільну європейську архітектуру, ми не граємо на противагах однієї держави іншій. Це політика минулого сторіччя. Європейці, які хочуть об'єднатися, навпаки, хочуть, щоб держави віддали суверенітет Брюсселю. Щоб разом ухвалювати рішення, і через 50-100 років вийти на якийсь спільний оборонний економічний простір і бути тут Сполученими Штатами Європи.

- Чи не було тут помилки Кучми, що він зорієнтувався на Америку, а не на європейську позицію. Усі пам'ятають різкі слова Ширака на адресу нових членів ЄС, які підтримали війну…

- Війна дуже швидко закінчилася, і жоден український солдат життя не позбувся. А в списках вони фігурують як учасники цієї війни. Можна сказати, що з цього боку Кучма виграв. Він почав відчувати себе дуже упевнено.

Тепер він робить заяви, що не хоче, щоб суди переслідували журналістів. Він хоче за допомогою Америки вивернути в таке положення, де зможе спокійніше дожити своє президентство. І увійти в історію в іншому руслі, ніж це здавалося пару тижнів тому.

Я думаю, його майбутнє його дуже непокоїть. Для цього він проводить політичну реформу. Йому треба убезпечитися. І він повинен просувати свої інтереси після президентських виборів. Все робиться для цього: заспокоїти Америку, заспокоїти суспільство…

- З іншого боку, як пояснити останні заяви Ширака і Шредера? Принаймні в Україні їх слова були подані так, що обидва вони вітають асоційоване членство України в ЄС.

- Асоційований статус з ЄС Україні в будь-якому випадку дуже скоро дадуть. Я не бачу в цьому ніякої політичної гри.

Багато хто інтерпретував це як спробу Парижа і Берліна підтягнути Україну до себе. Я думаю, що якщо така стратегія переслідувалася, то була дуже короткостроковою, емоційною. І, можливо, якщо вона й існувала – у що я не вірю – то це був рефлекс на те, що інші східноєвропейські країни, які стояли набагато ближче до Німеччини, Франції, підписали листи проти старої Європи.

Могло статися так, що Україна, яка не приєдналася до цієї коаліції проти Німеччини й Франції, повинна була бути підтримана як майбутній партнер. Але я думаю, що такого розрахунку не було. Так чітко це не продумувалося. Все трималося на емоціях, короткострокових міркуваннях.

Ми говоримо про лютий 2003 року. Я би рекомендував те, що відбувалося у лютому-початку березня 2003, взяти у великі дужки. І розглядати як потрясіння, які всіх розбурхали, декого шокували, забили клин у Європі, але зараз ці проблеми всі намагаються вирішити.

- Чому ви упевнені, що Україні дадуть цей статус асоційованого члена ЄС?

- Українська економіка виходить із кризи. Повільніше, ніж усі б сподівалися, але є швидше прогрес, ніж регрес. Орієнтири ясні – на Брюссель, на злиття з ЄС і НАТО. Не самоізоляція, або як Білорусь, що об'єднується з Росією. Тому, рано чи пізно, статус асоціації з ЄС Україна точно отримає.

- Коли це можливе, за вашим прогнозом?

- Та я думаю, відразу після президентських виборів, якщо буде задовільний результат. Якщо до влади прийде більш реформаторська сила. Буде нагорода українцям за обрання Ющенка президентом, наприклад. Можу собі таке уявити як сценарій. Заохочувати ж Україну в її орієнтації на Захід повинні. А повне членство дати не можуть.

- І асоційоване членство буде кроком до повноправного?

- А навіщо тоді асоційований статус давати, якщо потім не буде повноправного членства?! Так, звичайно.

Ми просто в Європі будемо розтягувати цей процес. Грошей же на все це немає. Але бажання все одно є – прийняти не тільки Україну, але, я думаю, згодом тут буде лобі, яке буде виступати за те, щоб Росія була включена в Європейський союз.

- Але це категорії десятиріч?

- Звичайно.

- Іноді доводиться читати різні фантазії експертів: 2023 рік, 2040… Ваш прогноз, коли вступ України до ЄС можливий.

- Якщо все буде протікати як в 1990-і роки, із більш-менш прямим орієнтиром, то, я думаю, третина шляху вже позаду. Значить, ще 20 років. Якщо будуть відбуватися такі події, як 11 вересня, то карти знов можуть бути перемішані.

- І навіть у позитивний бік для України?

- Так… Прискорюватися процеси будуть. Ось, до 11 вересня інтеграційні процеси на Заході бачилися в руслі чисто економічних показників. Як мені здається, після 11 вересня швидше питання оборони, безпека стала на перший план.

- А що Україна може запропонувати безпеці Європи?

- Те, що Україна є транзитною територією для енергоносіїв, є істотним чинником.

- Тобто НАТО для нас вже взагалі не проблема?

- Можна сказати "не проблема", якщо зрозуміють, що НАТО повинно забезпечувати енергетичну безпеку Європи. Тоді чинник України стане зовсім іншим, ніж сьогодні.

- І що, є передумови, що НАТО буде займатися ще енергобезпекою Європи?

- Звичайно. Ще як! Дивіться, що в американському Конгресі кажуть… А чим ще НАТО повинно займатися?

- Зараз, напевно, вже більше нічим… У нас в Україні експерти люблять порозмірковувати з приводу теорії змов. Розподілу України між Росією і США. І в цьому випадку Україна вже начебто перейшла до сфери Росії… І про це говорить підписання договору чотирьох: Путіна, Кучми, Лукашенка й Назарбаєва.

- Не треба драматизувати. По-перше, я вважаю, що Україна повинна орієнтуватися на Росію з економічних причин. Тут, в Європі, ринки закриті. Політично Україна орієнтується на Захід. Але так само, як і Росія, яка вже давно орієнтується не на Китай. І ідеї "примаковського трикутника" давно забуті.

Сам Путін хоче в Європу. Тут протиріч ніяких немає. І Росія вже не заважає Україні йти до НАТО і Європейського союзу. Так що політична орієнтація України й Росії схожі.

А в економічному плані Україна повинна зрозуміти, що до ЄС навіть при асоційованому статусі її так швидко не приймуть. Немає конкурентноздатних продуктів. Ринки тут завалені своїми товарами. І в інтересах України було б відбудовувати економічні зв'язки з країнами, які її оточують. У тому числі і з Росією. Росія – той ринок, де Україна може продати свою продукцію.

Навіть в інтересах Європи було б, щоб у таких областях, як енергоресурси і військова промисловість, обидві країни – головні спадкоємці СРСР – працювали б разом. Не проти Європи, а разом із Європою. Принаймні, так тут дуже багато хто вважає. Що це не зашкодить, а швидше допоможе.

І, я думаю, самі процеси, які відбуваються на території пострадянського простору, дуже складні. СНД не існує. Але в рамках СНД постійно відбуваються то злиття, то розходження. Ви говорите про декларацію чотирьох створити не просто загальний економічний простір… Але ще важливіше те, що воскрес – без участі України – цей колишній Ташкентський договір колективної безпеки. На базі знову ж спільної боротьби з тероризмом. Україна туди не увійшла, поки що.

Важливо, що є бажання багатьох країн співробітничати у сфері безпеки. Пам'ятаємо, що під час косовської війни пройшов такий розділ, що говорити про спільну співпрацю було неможливо. Зараз знову неначе можна. Але в той же самий час ми бачимо, що Україна домовляється з Грузією реформувати ГУУАМ. Ці процеси постійно відбуваються.

- А для Заходу не складно сприймати цей сумбур?

- Я думаю, дуже мало людей тут за цим стежать і цікавляться. Вони зайняті своїми проблемами. Поки з території пострадянського простору, або Євразії – не знаю, як назвати, ми навіть ще термін не вигадали – поки звідти не виходять загрози для цього суспільства, то доти тут будуть поблажливо, без особливого інтересу стежити, що відбувається на сході Європи. На жаль.

Ось коли будуть нові загрози – реальні загрози, а не наркотики, міграція, повії – ось тоді будуть займатися, більш чітко визначатися.
- На ваш погляд, яке враження про Україну складається тут на Заході? Ось, наприклад, ваша асоціація від слова "Україна"?

- Україна скористалася своїм історичним шансом, якого чекала 300-400 років, щоб створити свою національну державу. Це вдалося, це великий успіх. Україна в цьому плані буде збагачувати Східну Європу. Поки є Україна, Росія не буде імперією. Так сказав Бжезінський. Так воно і є, це історична реальність.

Захід так заспокоївся, коли Радянський Союз звалився – швидко, без крові, без процесів, які ми спостерігали на Балканах – і після того, як все це сталося, і Україна роззброїлася, всі заспокоїлися, Захід втратив інтерес до Східної Європи.

Тут дуже егоїстичне суспільство. Якщо говорити відверто, то про такі країни, як Македонія, Румунія, Болгарія, Словенія – про них ще менше знають, ніж про Україну. Адже вони ближче знаходяться до Європи.

Тут дуже комфортабельне суспільство. Причому старих людей. Управлінський апарат тут 60-річній, а навіть не 50-річній. Люди, які бояться розхитувати човен. Яким залишилося недовго ухвалювати рішення. У яких немає довгострокової перспективи. Головне, що їх хвилює – це жити спокійно, триматися того, що є, і щоб не було гірше.

52 мільйони, які вступлять у новий Європейський Союз відразу після того, як увійдуть 40 мільйонів поляків і 10 мільйонів чехів – така перспектива швидше лякає. Тутешня еліта давно відмовилася від ентузіазму початку 1990-х, і намагається розтягнути цей процес.

- Тобто Німеччина зараз за поглиблення Європи, а не її розширення?

- Німеччина навіть буде думати про те, щоб після шоку іракської війни створювати "корінну Європу". Щоб зрозуміти, чого ми хочемо. А потім залучати нових членів, у яких свої ідеї, амбіції. І що більше усього людей лякає – це інша шкала цінностей. У плані громадянського суспільства.

- Від спілкування з вами складається враження, що поточні проблеми України – скандал із "Кольчугами", вбивства журналістів, корупція, плівки Мельниченка – були не таким сильним ударом по наших європейських перспективах, ніж нам це здається всередині країни. Тут воно могло просто не помічатися…

- Подивіться, у Києві сидять кореспонденти західних газет?

- Ну, один є.

- Вони, до речі, і з Москви йдуть. З питань Східної Європи вже немає справжніх фахівців, які були в 1970-80, які розуміли традиції цих народів.

На початку 1990-х був сплеск журналістики в описі нових демократій. Зараз тут орієнтація в МЗС, у стратегічних інститутах, в університетах йде на арабський світ. На зовсім інші зони, звідки очікуються небезпеки для цього суспільства.

З точки зору Заходу "Кольчуга" – це дрібний скандал. Звичайно, випадок з вбивством Гонгадзе обговорювався досить активно…



У другій частині інтерв'ю читайте, яку підтримку надасть Захід для обрання Ющенка президентом, хто приїде з України в гості до Шредера, а також де була головна помилка Кучми.