Чечетов: Я сказав Морозу: ви на базарі гнилу картоплю купуватимете?

Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму cайті розшифровки його ефірів. Слухайте також аудіо

Микола Вересень: Добрий вечір. Це Громадське радіо, мене називають Микола Вересень. Ми будемо сьогодні говорити про тему, яка актуальна вже років так тринадцять приблизно, починаючи від незалежності. Відколи керівництво України прийняло рішення рухатися в бік капіталізму з боку комунізму, і все приватизувати. Боротьба навколо цієї приватизації точиться довгі роки, і зараз вона загострилася. Ну, і з нагоди того, що за приватизацію у нас в державі відповідає Михайло Чечетов, голова Фонду держмайна України, ми його якраз і запросили, і дякуємо, що він прийшов Головна така ідея – це поговорити, безперечно, про Укртелеком. Я відразу хочу сказати, що я про нього виключно говорити не буду, а говорити ми будемо взагалі про приватизацію, але поза Укртелеком ми не зможемо відійти так вже далеко. Окрім того, ми очікуємо прямого зв’язку, щоб зробити нашу розмову більш розлогою. У нас будуть і депутати, і експерти. Безперечно, пан Михайло розуміє, що вони не будуть плескати в долоні.

Але, моє перше питання якраз з цим пов’язане. Десь тиждень поспіль Ви з пресою. І це означає два варіанти, зазвичай. Перший – не головний, це таке співпадіння. Другий – Ви у відставку ідете. Бо завжди так буває, що людина йде у відставку, і тоді вона хоче сказати те, що вона думає, бо все одно втрачати нема чого. То у мене тоді питання через те, що Вас так часто ми бачимо останнім часом на екранах, і в газетах, і на прес-конференціях. Ви ідете у відставку?

Михайло Чечетов: Дело в том, что я нахожусь на линии огня, в эпицентре принятия очень серьёзных государственных решений. Я эти решения принимаю, и принимаю их в фарватере общегосударственных, общенациональных интересов Украины, как бы это кому не хотелось. Буквально, иллюстрация к этому тезису. Когда меня всячески прессинговали... Одни прессинговали, чтоб я "Криворожсталь" американцам отдал – тот, кто искал политическую крышу на выборах президента в Америке. Другие прессинговали, чтоб я отдал россиянам "Криворожсталь" – тот, кто искал политическую крышу на выборах президента в России. А я, в рамках закона, жемчужину металлургии оставил Украине.

Микола Вересень: Таким чином, я зрозумів, що Ви у відставку не збираєтеся, але завжди її очікуєте, оскільки Ви на лінії вогню?

Михайло Чечетов: Я боец, я всю жизнь на линии огня. Мне так по жизни пришло, что работал в шахте на глубине 800 метров, я служил на южной границе. Я сейчас на линии огня, в эпицентре принятия важнейших государственных решений, поэтому мне не привыкать.

Микола Вересень: Я зрозумів. Дуже складна ситуація навколо "Укртелекому". Я можу поділитися своїми думками. Може, я ворог України, але я завжди любив приватизацію. Бо в неприватизованому світі 79 років прожила Україна у складі з Радянським Союзом, і якось ефективність економіки не підвищувалася. І тепер, коли кажуть "приватизація", я думаю: "Ну і добре, приватизація". Але виникають деякі моменти, часові, грошові і таке інше... Фактично, ми знайшли в архівах Ваші слова, ще з 2003 року, що "Укртелеком" має бути проданий за мільярд. Але тепер він продається дешевше, і цьому теж є пояснення, тому що він без частки UMC. Питання дуже просте. Чому не було це продано 2 роки тому, півтора, три роки тому? Чому тоді це не було зроблено? Наскільки я розумію, було би більше грошей і менше б критики через політичні впливи напередодні передвиборчих змагань?

Михайло Чечетов: Вы знаете, Вы в Вашем вопросе ухватили главное. Я пытаюсь это доказать многим депутатам, но они не понимают эти вещи. А Вы уловили сразу, что всякая затяжка с приватизацией того или иного объекта, она работает на снижение цены. Вот если бы "Укртелеком" был продан год или два назад, то, возможно, цена была бы немножко большая, в пределах той суммы, о которой Вы говорили. Но, с другой стороны, при приватизации таких гигантских, уникальных объектов, которые лежат в основе национально-экономической безопасности страны, недопустимы никакие ошибки. Тот, кто принимает решение о продаже такого объекта, он осознает, что в случае промаха ошибки скажутся на безопасности государства. Закон об "Укртелекоме" был принят 4 года назад, в июле 2000-го года. 4 года шел процесс подготовки, зондаж рынка, изучалась мировая конъюнктура. Смотрите, это же правительство было Ющенко, Кинаха, Пустовойтенко, сейчас Януковича.

Все они очень тщательно взвешивали: продавать – не продавать? Получим ли мы максимальный эффект? Было две презентации, что Ющенко проводил в 2001 году в Лондоне и Париже. В этом году мы с Азаровым проводили, вместе с руководством "Укртелекома" и держкомзв’язку, презентацию в Ганновере, в Германии. И вот только сейчас мы получили позитивные отклики инвесторов из дальнего, ближнего зарубежья, где они сигнализировали желание участвовать. И, судя по контингенту, судя по тем персоналиям, которые изъявили желание, мы убедились в том, что действительно придут серьезные структуры. И в случаи победы любой из них предприятие действительно получит серьезного инвестора, который обеспечит перспективу развития. Самое главное: не в обиде будет и держава, которая получит солидную сумму в бюджет.

Микола Вересень: Все ж таки, пріоритет буде національним бізнесменам, національним структурам відданий? У випадку з "Криворіжсталлю" Ви кажете, що наважилися виступити проти сходу і проти заходу.

Михайло Чечетов: Я отвечу на ваш вопрос ответом, который мы дискутировали в открытом эфире с Виктором Михайловичем Пинзеником. И вот он мне говорит: "Ну что там выдумываете требования какие-то, зашел такой инвестор или не такой... Почему Вы просто на продажу не выставите?" Я говорю: "Виктор Михайлович, вот приватизация – это своего рода лечение. Если вы приходите в больницу делать операцию. Вы смотрите. Так, Иванову я не доверю разрезать себе живот, поскольку это студент. Петрову не доверю, это алкоголик, у него руки трясутся, Сидорову не доверю, потому что он троих зарезал на операционном столе, они тут же умерли. А вот Иван Ивановичу я доверю свое здоровье, поскольку те, кого он прооперировал, до 90 лет живут. Так почему же, когда мы свое здоровье отдаем в руки врачам, мы врача выбираем? А когда мы отдаем судьбу предприятия..."

Ведь это здоровье не одного предприятия, там работают десятки и сотни тысяч людей. То, наверное, здесь мы тоже должны выбрать того покупателя, и поставить условия такие, чтоб мог прийти только покупатель серьезный, который имеет опыт управления этим объектом. Не просто опыт, а эффективный опыт управления, кто работает на этом сегменте рынка, знает специфику и т.д. Поэтому, когда закладывается условие при приватизации таких крупных объектов, то закладывается условие так, чтобы пришел серьезный инвестор. Но, к сожалению, получилось так, что по металлургии у нас есть могучие структуры, которые не просто могут конкурировать на рынке, но и побеждать. ИСД у нас выиграла конкурс в Венгрии и в Польше, они успешно выступили.

А вот на рынке телекоммуникации у нас нет наших национальных инвесторов, которые, работают в высшей лиге бизнеса. Поэтому, в данной ситуации конкуренция будет прежде всего между западными инвесторами, между инвесторами российскими. Ну, наши могут участвовать, наверное, в составе консорциума с иностранным капиталом.

Микола Вересень: Якби Вас спитали так, просто. От, Ви не голова Фонду держмайна, а лежите на пляжі... Ви б віддали перевагу західному, стилю ведення бізнесу, чи східному?

Михайло Чечетов: С точки зрения прихода на предприятие, я, конечно, как патриот, всегда хотел бы видеть национального инвестора. А вот с точки реалий, если взять рынок телекоммуникаций, наши, к сожалению, не дотягивают еще до уровня. Разве может наша структура конкурировать с Deutschе Telecom? Конечно, нет.

Микола Вересень: Віддайте Deutschе Telekom’у.

Михайло Чечетов: Это я абстрактно сказал, условно. Поэтому, конкуренция будет серьезная, и между западными инвесторами, и, я думаю, россияне вклинятся. Я думаю, победит сильнейший, от этого выиграет и государство, и предприятие.

Микола Вересень: Ок, як ми і обіцяли, Олександр Рябченко зараз у нас на дроті. Це директор Міжнародного інституту приватизації, управління власністю та інвестицій. Добрий вечір.

Олександр Рябченко: Добрий вечір.

Микола Вересень: Тут у нас герой, я б сказав, не дня, а в Україні це герой тижня Михайло Чечетов, голова Фонду держмайна. Якщо у Вас до нього якісь питання є, то це тільки пожвавить нашу дискусію. Ви можете поставити йому питання чи спростувати якісь його ідеї, які Ви чули від нього впродовж цього тижня по телевізору, з газет чи на радіо.

Олександр Рябченко: Я думаю, що питання Ви краще за мене задасте будь-які, я не професіонал в цьому. Але, я хочу сказати, що я особисто не дуже розраховую, що іноземці на "Укртелеком" прийдуть, якщо продаж буде до президентських виборів. Це ризикована ситуація, після виборів вони прийдуть безумовно. Загалом, практика світова така, що держава перед тим, як виставляти свого головного монополіста телекомунікаційного, завжди проводить переговори з потенційними покупцями. І на той час, коли вона приймає рішення, що треба оголошувати конкурс, в неї вже є один чи два претенденти. Які будуть приймати участь, і за конкретних умов вони готові виступити інвесторами. Тоді держава оголошує конкурс. Держава не ризикує з телекомунікаційним монополістом, це не якесь підприємство, це головний об’єкт для продажу. Це буває завжди, по всьому світу. Я думаю, що і Україна така сама. І якщо зараз буде конкурс, то вже відомо, на яких умовах прийдуть конкретні інвестори.

Микола Вересень: Наскільки я розумію, це таке охайне дорікання на Вашу адресу. Чи це відповідає дійсності? От Ви казали, що була презентація. Я так розумію, що презентація – це і є якісь попередні розмови?

Михайло Чечетов: Абсолютно правильно. Я просто говорил немножко другое. По сути дела, господин Рябченко озвучил то, что я говорил. Просто немножко в другой интерпретации. Он абсолютно правильно говорит, что если нет у нас абсолютной уверенности в том, что придут серьезные инвесторы, начинать ввязываться в игру с заранее неопределенным финалом нельзя. Нельзя, поскольку мы подставляем страну в случае ошибки. Это раз. С другой стороны, нужно обязательно повстречаться с инвесторами. Это он сказал по-простому, повстречаться. А я сказал, что мы провели презентацию в Ганновере, где мы встречались с иностранными инвесторами, с одним, с другим, с третьим, с четвертым... Мы выложили им нашу информацию, и потом, спустя определенное время, получили от них позитивные сигналы в отношении их желания поучаствовать.

Поэтому, если бы мы не получили позитивные сигналы от западных инвесторов, от восточных инвесторов, от ближнего и дальнего зарубежья, комиссия Азарова не принимала бы решение и не утверждала б условия, которые были вынесены на Кабинет министров. Но Кабинет министров потом еще раз решил пристально посмотреть. И, я думаю, это еще раз подчеркивает мудрость правительства. Спешки нет. Тут подход не "семь раз отмерь", а семьдесят, а потом отрежь. Чтоб не промахнутся. Правительство демонстрирует более взвешенный подход. Поэтому, пока правительство взяло тайм-аут, оно сейчас думает, Азаров сегодня на пресс-конференции это подтвердил, что еще раз анализируется на предмет действительности оптимальности этих условий. Чтоб мы, выходя на конкурс, с гарантией были уверены, что государство от этого будет в выигрыше. Поэтому Рябченко как раз, по сути дела, подтвердил те мысли, которые я сказал. Мы где-то мыслим с ним одинаково, поскольку мы были депутатами парламента, работали на приватизационном поле …

Микола Вересень: Ви пов’язуєте якимось чином факт карної справи чи пильного ока прокуратури щодо приватизації UMC з набуттям більшої ваги "Укртелекому" під час приватизації?

Михайло Чечетов: Я бы сказал, что та политическая шумиха, которая развернулась в СМИ в отношении неправомочности, неадекватна тому, что произошло. Это первый тезис. Второй. Решение было принято правительством Ющенко о продаже UMC, и при чем продажа должна была быть осуществлена непосредственно "Укртелекомом". Последующее правительство – Кинаха – его не отменило. Сегодняшнее правительство это реализовало. То есть, по сути дела, три правительства благословили эту сделку. Я, как профессиональный менеджер, считаю, что сделка была в абсолютно правовом поле. Поэтому, здесь больше политики, чем экономики.

Микола Вересень: Є ще щось в Україні, такої ж могутності і сили, що вартує по підрахункам Ваших ворогів мільярди або сотні мільйонів? Такі, сильні, потужні підприємства як Криворіжсталь і Укртелеком? Є ще щось таке, що може бути виставлене на приватизацію?

Михайло Чечетов: Можно сказать, что мы в этом году прошли пик приватизации. То есть, если в предыдущие годи у нас были наиболее урожайные с точки зрения поступления в бюджет, порядка двух миллиардов гривен, то в этом году мы уже дали уже 8 миллиардов. С учетом продажи "Укртелекома" будет 12 миллиардов, а "Укртелеком" мы в этом году продадим. То есть, мы в шесть раз превысим плановую сумму, она была 2 миллиарда заложена. Это более урожайный год, но, с другой стороны, мы проходим пик приватизации.

Я могу провести такую аналогию. Это когда спортсмены, кто занимается серьезно альпинизмом, они начинают с того, что сперва они покоряют 200-метровые вершины, потом тысячники, двухтысячники, семитысячники, восьмитысячники, и потом только на Эверест – 8 848 метров. Дальше можно все, они достигли уже пика. Все можно повторять, или спускаться. Тоже самое и мы: подходили к Эверестам приватизации поэтапно. Были сперва малые приватизации, когда продавали магазины, обувные мастерские... Потом вышли на средние предприятия, и вот в этом году мы достигли приватизационных Эверестов. Мы покорили практически все приватизационные Эвересты в этом году, за исключением тех, которые находятся в запрете на приватизацию. Там тоже есть могучий Эверест, он под снежной шапкой находится, законной.

Поэтому можно сказать, что дальше пойдет постепенный спад. Вот на следующий год мы планируем всего лишь 2 милиарда поступлений, и это будет довольно напряженно.

Микола Вересень: А що там під забороною знаходиться?

Михайло Чечетов: Первое – это наиболее серьезный лакомый кусок, я бы его наверно навсегда оставил в государственной собственности. Это нефтегазовый комплекс. Это гигантское предприятие, я даже ориентировочно не могу сказать цену. Это цена заоблачная, она не в сравнении конечно ни с "Криворожсталью", ни с "Укртелекомом" и т.д. Но, на мой взгляд, это трогать нельзя. Конечно, есть у нас газопроводы, их тоже трогать нельзя. Есть у нас атомная энергетика, это тоже трогать нельзя. Есть у нас авиационные предприятия...

Есть, но это то, что находится в государственной собственности. Из моих уст должны быть более радикальные вещи, и я наоборот должен сказать: "Давайте вытащим газопроводы, давайте то…" Нет! Здесь как раз нет. На мой взгляд, очень пристально нужно смотреть на те предприятия, которые находятся в запрете, и прежде чем вытянуть их на приватизацию, десять раз взвесить, что от этого выиграет держава. А с точки зрения разрешенных мы, еще раз повторяю, прошли Эвересты, и постепенно будет начинаться уменьшение.

Микола Вересень: Колись тут був колишній головний архітектор Києва пан Бабушкін. Може, я помиляюся, може, у мене поганий смак, але я дуже не люблю ту фігуру, яка з’явилася на Майдані Незалежності. Там така тьотя, я особисто цього не люблю, я не кажу, що вона погана. То я питав: "А скільки коштує демонтаж?" У мене і до Вас таке питання. Ок, зараз приватизували, припустимо "Криворіжсталь", тепер буде низка, я переконаний, мені казали, судових позовів. З усіх боків, з різних боків, по різним причинам.

Михайло Чечетов: Прогноз не оправдался, и никаких судовых позовов нет. Это подчеркивает, что приватизация была прозрачная, публичная. Жодного позову нема.

Микола Вересень: Але в принципі, Ваш прогноз. Воно все буде приватизовано, і це, так би мовити, назавжди? Чи Ви не боїтеся, що почнуться якісь процеси реприватизації, судові чи якісь, я не знаю?

Михайло Чечетов: Я боюсь не с позиций руководителя Фонда госимущества, что мне предъявят претензии, это очень мелкий подход. Я боюсь с позиции государства. Уже сегодня идут заявления из уст отдельных кандидатов в президенты в отношении того, что после президентских выборов мы запустим в Украине конвейер массовой реприватизации. На памяти, там очень на Западе хорошо помнят, у них в памяти конвейер 1917 года. И они мне как-то уже говорили: "Так вы что, уже забыли? А мы не забыли. Если уже запускали один раз конвейер массовой национализации в 17 году, теперь хоть дотяните до 2017 года. А у вас уже терпежка, у отдельных политиков, просто они не могут терпеть. Еще 100 лет не прошло, а вы хотите опять повторить 17-й год..."

Упаси Бог от таких заявлений, это только вред для Украины. Да, действительно. Там, где есть ошибки, мы по отдельным предприятиям более 120 договоров разорвали, и вернули госсобственность. И по новой продаем там, где инвестор не выполняет условия продажи. При чем, у нас нет политики двойных стандартов, мы в равной степени претензии предъявляем как своим, национальным, доморощенным инвесторам, так и иностранным. Пожалуйста, мы сейчас судимся по Глиноземному заводу, с россиянами, по ЗАЛКу. Мы пытаемся через суд или заставить их выполнить (умови – Ред.), или забрать. И мы здесь прессингуем по полной программе.

Есть нормативные законодательные основы сегодня возвращать в собственность то, что незаконно было приватизировано. Но я еще раз повторяю, могут быть какие-то отдельные законы, по отдельным объектам. Допустим, есть объект, была ошибка, и надо будет на условиях закона ее национализировать или реприватизировать. Но я еще раз повторяю, упаси нас Бог, чтоб у кого-то в мыслях было, или действительно было принято решение о запуске конвейера массовой реприватизации. Это возврат назад, откат назад, и мы опять откатимся буквально на начало 90-х годов.

Микола Вересень: Пан Сергій Терьохін, народний депутат України від фракції "Наша Україна" у нас на дроті, і я вітаю пана Терьохіна, добрий вечір.

Сергій Терьохін: Добрий вечір.

Микола Вересень: Тоді у мене до Вас питання, власне кажучи. Останні два місяці мова про приватизацію досить активна через "Криворіжсталь", зараз через "Укртелеком". Як Ви прогнозуєте, в новому політичному сезоні, з новими президентами, хто б вони не були, можлива реприватизація? Чи можливі якісь рухи в бік того, що заберуть у нинішніх власників "Криворіжсталь", і у майбутніх власників, які з’являться до вересня, заберуть "Укртелеком"?

Сергій Терьохін: Давайте, по-перше, домовимося про термінологію. Якщо Ви використовуєте слово "реприватизація", це означає, що це наступна приватизація того, що було приватизовано, і це є абсолютний нонсенс. Якщо іде мова про націоналізацію або розрив договору про продаж суспільного майна, або державного, як ми звикли називати, в приватні руки, то це знову-таки або деприватизація, або націоналізація.

Микола Вересень: Націоналізація можлива?

Сергій Терьохін: Можлива, якщо, по-перше, відповідно до Конституції України інтереси суспільства переважають інтереси приватної особи. І Ви можете знайти це в статтях, які стосуються прав і свобод громадянина і суспільства. По-друге, якщо була зроблена не приватизація, як говорить пан Чечетов, а була просто зроблена крадіжка суспільного майна, як сталося з "Криворіжсталлю". Тому деякі особи на наступному пості президента, особливо прискіпливо, я прогнозую, дадуть завдання майбутньому уряду розібратися: чи в 2004 році все було зроблено по правилах? Чи була приватизація, чи була крадіжка? І друге. Ніхто не хоче говорити про, як ви називаєте, реприватизацію або націоналізацію безпідставну, або, як говорить пан Чечетов, 17-го року.

У нас в Кримінальному кодексі існує відповідальність чиновників за те, що вони наносять державі шкоду. І ця відповідальність сягає 12-ти років в’язниці. Тому перед тим, як пан Чечетов буде підписувати угоди, вже "Криворіжсталь" він підписав, але по "Укртелекому", або по продажу будь-якого об’єкту, який входить в холдинг "Укррудрому", хай він прочитає уважно ту статтю. І перший наголос буде на відповідальності чиновників, але не відповідальності інвесторів.

Микола Вересень: Пан Терьохін, а можете перерахувати приблизно три претензії. Що, на Вашу думку, є основними трьома претензіями по приватизації сьогодні "Укртелекому" чи колишній "Криворіжсталі"? От що Ви конкретно можете сказати? Було порушено те, те і те.

Сергій Терьохін: Знаєте, декілька речей. Є ті речі, які не стосуються закритості, а не відкритості, як каже пан Чечетов, конкурсів по приватизації. Це є доцільність приватизації. Давайте подумаємо. "Криворіжсталь", відповідно до бюджетного закону 2003, і так само 2004 року, мала перераховувати дивіденди власнику. В 2003 році це приблизно складало 500 мільйонів. А по "Укртелекому" це було 680 мільйонів дивідендів, сплачених формально, до бюджету. То скажіть будь ласка, чому в ситуації, коли піднімаються у всьому світі облікові ставки, коли інвестиційні процеси починають падати, і це є в США, це є в Європі, це є в Азії, чому нам треба продавати в такій кон’юнктурі перлини української економіки?

Якщо ж ми хочемо, щоб був більш ефективним менеджмент. Якщо хочемо зиск для тих реципієнтів бюджетних, які у нас є, а це вчителі, пенсіонери і т.д., не буду говорити, всі знають про це... То тоді треба чекати, коли раціо, тобто, як би сказати, доходи бюджету від дивідендів, які продукують такі підприємства, будуть менш важливими ніж доходи від їх продажу. Сьогодні кон’юнктури нема. Подивіться по "Укртелекому". France Telecom в повній, я перепрошую, прострації. Telefonika в Іспанії...

Микола Вересень: Пан Терьохін, останнє питання коротке, я зрозумів Вашу логіку. Я правильно зрозумів, що Ви пов’язуєте цю кон’юнктуру з політичною кон’юнктурою?

Сергій Терьохін: Це є останній крок, остання можливість продати так, як продали "Криворіжсталь". За якусь копійку тій людині, або тій групці людей, які будуть якимось чином гарантувати, або фінансово, політично, тих чиновників, які підписували документи про продаж. Ось і все. Це цинічно, на жаль, абсолютно некон’юнктурно з економічної точки зору, і несоціально.

Микола Вересень: Спасибі, пане Терьохін. Він не те, що гострий, а надгострий, бритвенно гострий критик пана Михайла Чечетова. І у Вас є можливість відповісти.

Михайло Чечетов: Я господина Терехина знаю давно, мы были с ним народными депутатами. И поэтому, если Вы говорите бритвенно... Я сказал бы, он очень корректный. Он очень грамотный экономист, профессиональный экономист. Но, к сожалению, сегодня многие экономисты дают оценку тем или иным экономическим процессам через конъюнктурную призму политики. Я отвечу или, так сказать, позволю себе прокомментировать то, что сказал Сергей Анатольевич в отношении целесообразности продажи "Укртелекома", "Криворожстали", так, как я ответил Александру Александровичу Морозу.

Он говорит: "Ну, зачем Вы продаете это? Надо продавать то, что убито, плохое и т.д." Я говорю: "Александр Александрович, когда Вы приходите на базар и достаете кошелек, то гнилую картошку покупать будете? Никогда, Вы купите только хорошую". Это раз. Второй тезис, в отношении прибыльности. У нас в Советском Союзе все предприятия были прибыльные, государственные. Но, к сожалению, мы войну Отечественную выиграли, а в экономическом соревновании двух систем... Мы вчистую на экономическом поприще проиграли США, были разгромлены западом, западной экономикой. То есть, эта ситуация показала, что экономика, которая базируется на общегосударственной собственности, она бесперспективна, она не может конкурировать успешно с рыночной экономикой. Поэтому, мне просто странно, когда Сергей Анатольевич, действительно один из радикальных экономистов, очень грамотных экономистов, я с величайшим уважением к нему отношусь, но вот в угоду чисто конъектурным политическим моментам наступает на горло своей экономической песне.

В данной ситуации, еще раз повторяю, через приватизацию мы действительно пытаемся привлечь тех инвесторов... Ведь мы должны оценивать не только сегодняшний день. Да, сегодняшний день, вроде нормально. К сожалению, конъюнктура на мировом рынке, конъюнктура на рынке металла идет по синусоиде. Она пойдет на спад, а государство не сможет, у государства денег нет, проинвестировать, модернизировать. Обновить может только частный капитал, частный инвестор. Поэтому, заводя частный капитал, мы действительно обеспечиваем стратегическую перспективу развития предприятия.

Микола Вересень: Я просто хочу уточнюючий момент. Я не є економіст, я не є такий великий фахівець, як Ви або пан Терьохін, але, на мою думку, підозра виникає саме через час прийняття цих рішень. Я думаю, що Ви мусите просто погодитися. Якщо б це було зроблено рік тому, чи два роки тому, чи через секунду після обрання нового президента, то це б не викликало таких суспільних протиріч і таких суспільних дискусій, м’яко кажучи. Але я не можу не погодитися з паном Терьохіним, що зараз, якщо це робиться, то завжди найтрансперентніша трансакція, найпрозоріша буде викликати підозру, що це зробиться кон’юнктурно в часі перед виборами.

Михайло Чечетов: Отвечу здесь. Первое. Мы практически до прошлого года каждый год заваливали поступление к нам денег от продаж. Меня избрали главой фонда в апреле. Был провал по приватизации. Я в апреле прошлого года сказал, что к концу года мы план сделаем. Это требовало колоссальных усилий, мы план сделали и где-то на 101% перевыполнили. Но мы не просто план сделали, мы подготовили большое количество солидных объектов на приватизацию в этом году. Я прекрасно понимал, что будут огромные политические риски. В любой момент может быть принято решение Парламентом это не продавать, это внести в список запрещенных. Поэтому, для того, чтобы не подвести страну, для того, чтобы не подвести правительство, для того, чтобы не провалить социальные программы, заложенные в бюджете, мне нужно было создавать коэффициент прочности. То есть, для того, чтобы выполнить план на 2 миллиарда, нужно подготовить на 10.

И я это сделал. Не я – фонд, менеджмент фонда в том году сделал. И мы выстроили на старт буквально где-то объектов на 10-12 миллиардов, они были готовы. Ну, где гарантия, что "Криворожсталь"? А вдруг не пошел бы "Криворожсталь"? Значит, у нас был готов "Укртелеком" и т.д. Мы подготовились, понимая политические риски. Есть еще один нюанс. Когда мне говорят, ну зачем спешить, может, притормозим? Я говорю, куда тормозить? Буквально на днях мы с Азаровым встречались с руководством, с представителями Международного Валютного Фонда. Они даже поражены тем, что у нас такие фантастические темпы роста макроэкономических показателей. Я не идеализирую ситуацию. Конечно, они должны трансформироваться в социально-экономические параметры экономики, позитивное изменение которых ощутит основная масса людей. Но, тем не менее, что касается роста ВВП – это фантастика.

Но даже при всех фантастических показателях, которые демонстрирует сегодняшнее правительство, ведь мы ж сегодня еще не достигли уровня 90-го года, куда ж нам тормозить? Нам надо пришпоривать коня, наша цель – поставить и как можно быстрее достигнуть, добежать до 90-го года. А вот потом одуматься и двигаться дальше. Поэтому, останавливаться рано.

Микола Вересень: Дякую. Я просто маленький коментар собі дозволю. Я дійсно, з внутрішнім подивом спостерігаю за зростанням валового внутрішнього продукту в Україні, і слухаю наш шановний Кабінет, який про це промовляє до народу свого. А от нещодавно я дізнався, що Україна дійсно серед країн колишнього СНД посідає друге місце по швидкості розвитку після Туркменістану. Коли я це дізнався і зрозумів, як працюють всі ці підрахунки в Туркменістані, я почав думати, чи правда те, що Україна так швидко рухається вперед?

Ок, сорі, щось я не в ту тему заліз. Пан Чечетов, а де Ваш ваучер?

Михайло Чечетов: Меня очень часто журналисты спрашивают об этом, где мой ваучер. Я ваучер не брал. Ни я, ни моя семья не брали. Я объясню почему. При всём том, что сейчас я очень связан, можно сказать, или работаю с бизнесменами разного ранга, и теми бизнесменами, которых называют олигархами, хотя мне это слово неприемлемо. Поскольку все те, кто достиг этого уровня, очень талантливые менеджеры, это высококлассные менеджеры, я их лично знаю, каждого из них. Но, тем не менее, я в свое время занимался наукой, потом занялся политикой и государственный еще менеджер. Но если я сломаюсь на государственной службе, если я сломаюсь в политике, я уйду в науку, буду писать лекции. Но я в бизнес не пойду, это не мое. Поэтому, даже когда начались ваучеры, я в это время был народным депутатом, то даже в это время я усматривал в этом какой-то элемент игры. Я просто не брал даже ваучер.

Микола Вересень: Ви бачите, у нас з Вами щось спільне є. Я теж не брав. І мені здається, що моя сім’я також не брала. Як Ви оцінюєте успіхи цієї малої і середньої приватизації? Колись Ваш попередник, я мав з ним довгу розмову, він мені розповідав про цифри, скільки було приватизовано малих, середніх підприємств. Я йому сказав, мені не треба цифри, мені треба тільки одне, коли моя дружина зможе легко відкрити те, що називається "шляпний салон"? Ну, там магазин чи щось. Тобто те, як на Заході – позика в банку, це там три якихось папірця. Прийшов, є вільне місце. Прийшов, подивився, орендна плата чи купівля, і завтра це може бути. До цього часу в Україні не так легко це. Вас задовольняє це, чи Ваш фонд думає про такі речі?

Михайло Чечетов: Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно просто взять и сравнить. Давайте мы, пользуясь терминологией кинематографа, отмотаем пленку на 10 лет назад. Я вспоминаю 92 год, я учился в Школе бизнеса в Великобритании, прилетел из Лондона в Киев. На Крещатике "Пельменная" была, я друга приглашаю. Я когда пришел, я не мог адаптироваться: полки пустые, дефицит страшный, ничего нет, очереди, грязно... Я не мог понять, как в Украине громадной, которая по потенциалу больше Англии, и вдруг она пустая, грязная, дефицит, люди озлобленные. А я уже ездил туда в ранге профессора экономики, в ранге декана экономического факультета, я чисто профессионально был подготовлен.

Так вот, на другой день, когда я прилетел, я с товарищем решил зайти в эту "Пельменную" часов в десять. Заходим в эту "Пельменную" на Крещатике, в нашей родной столице. Ну, то, что столы там были засаленные, то, что, так сказать, света не было... Сели. Я беру пельмени. Пельмени уже дней пять разогревались. Я поставил эти пельмени. Дальше, беру вилочки. Подхожу, а там медные вилочки, они еще до царя Панька были. Ну, я взял эти две вилочки. Потом смотрю – зубцов нету, по одному. Я сперва не понял, думаю, что ж такое? Я говорю: "Девушка, помойте пару вилочек еще". Она помыла две вилочки, об засаленный халат, который не стирался месяц или недели две, вытерла и дает мне, ну, это по-нашему, все нормально. Я опять беру эти две вилочки и смотрю, а там опять зубцов нету, по одному зубцу. При чем так, как будто варварски откушены. Я тогда понял, что это специально поотламывали зубцы, чтоб не воровали вилки! Но это ж столица, на Крещатике, Господи, где ж мы находимся?

Теперь прошло десять лет. Главная заслуга малой приватизации – то, что она совершила революцию на потребительском рынке. Канул в лету дефицит, рынок насыщен, создана конкурентная основа. То, что Вы сегодня говорите – большая концентрация – у нас монопольный комитет должен следить и отслеживать. Но в принципе, главная задача, главная цель была выполнена, революция на потребительском рынке совершена, рынок насыщен, канули в лету очереди. Да, можно сказать, что еще второстепенный некачественный товар поступает, но есть специальные органы власти в стране, которые должны это контролировать. Но главную цель она выполнила. Сейчас даже не нужно за границу ехать. Сейчас в Киеве не хуже, чем в Вене или в Брюсселе, даже лучше.

Микола Вересень: Знаєте, коли я відчуваю власний непрофесіоналізм? Коли переді мною сидить людина і все, що вона робить, згідно з її словами, викликає тільки позитивні емоції. От Ви зі мною вже 50 хвилин говорите, а я дивлюсь і думаю, що у приватизаторів України просто якийсь німб над головою, а я не можу жодного питання поставити. Все одно я не вірю, і читач, і слухач цієї програми не повірять, що прийшов Чечетов... Ну, не має у нас помилок, все у нас настільки ідеально, що просто фантастика.

Михайло Чечетов: Есть

Микола Вересень: А я хочу запитати у Вас, чи справа ЮКОСа в Україні можлива?

Михайло Чечетов: Что касается дела ЮКОСа, то здесь есть политический контекст и экономический контекст. Что касается экономического контекста, это то, я согласен здесь полностью с коллегой Терехиным, он может быть в любой стране, и в Америке, в Германии, во Франции. То есть, если действительно общественная потребность такого экономического реверса, возврата в собственность государственную существует, исходя из каких-то общегосударственных интересов, то должен быть отдельный закон и индивидуально это должно решаться. Но и я, и Терехин, мы стоим на одной позиции, что нельзя запускать конвейер массовой национализации или реприватизации. Возврата назад, как когда-то мы десятками, сотнями начинали возвращать. Это вполне реально.

Микола Вересень: Як Ви думаєте, коли закінчиться приватизація в такому, пострадянському, розумінні? Бо вона завжди іде туди-сюди, ми і про Англію знаємо, де Кромвель в 1648 році царя скинув, зменшив обсяг його повноважень. Але все одно там метро приватизують, залізницю приватизують. Коли от Велика приватизація закінчиться?

Михайло Чечетов: Значит, очень интересный вопрос. Мы когда готовили новую программу приватизации, то эта программа была рассчитана на 6 лет. Она так и называлась "Проект завершения приватизации в Украине", как широкомасштабного социально-экономического проекта реформирования собственности, который начался в начале 90-х годов, и, по замыслу автора, должен закончиться где-то через 6 лет. Ну, сейчас осталось где-то 5 лет. То есть, это не значит, что будет продано все до последнего гвоздя. Останется в разных отраслях, где 10%, где 12%, в зависимости от важности объектов. Но, будет подведена черта. Тогда уже не нужны будут законы о приватизации. А для того, чтобы продать квартиру, дачу или машину, вам не нужен сегодня Фонд собственности, совершенно другие законы будут регулировать. То есть, этап года через 4-5 будет завершен, черта будет подведена. И мы даже планировали в рамках этой программы приватизации трансформацию Фонда государственного имущества в Министерство имущественных отношений. Ну, а сейчас немножко другая редакция, мы планируем трансформировать в Министерство государственной собственности и государственного предпринимательства.

Микола Вересень: Якраз Ви секунд сорок тому сказали, що помилки все ж таки є. Назвіть найголовніші помилки цього процесу, старі і нові. Навіть, я б сказав про нові, людям було б цікаво почути. Що Ви вважаєте помилками? Чому у Вас над головою нема німбу?

Михайло Чечетов: Значит, первое. Я бы сказал, не то, что ошибка, это не ошибки. Были большие издержки финансово-экономические, социально-политические первого этапа приватизации, когда приватизация шла за приватизационные сертификаты. Вот сейчас кто-то пытается сказать, что это был ошибочный путь, нельзя было, не надо было сертификат на приватизацию делать. Хотя, на мой взгляд, я высказываю свою точку зрения, и не только как государственный менеджер, а и как профессиональный экономист, что это был вынужденный этап, мы вынуждены были пройти. И на мой взгляд, оценка этому этапу должна даваться не в формате отрицания как такового, а в плоскости величины издержек финансово-экономических, социально-политических. Да, если бы у нас было изначально...

Ведь почему Польша пошла быстрее вперед, а мы отстали? Почему словаки пошли вперед? Да потому что там идея перехода на рыночные рельсы была поддержана абсолютным большинством политических сил и политической элитой. И она повела общество вперед. Да, были и там оппозиционные, кто не хотел этого, но основная была поддержана. А у нас буквально до 2000 года одни говорят, надо двигаться туда, а другие говорят нет, надо возвратиться в госсобственность и Советский Союз. А когда в разные стороны равнодействующие силы, результирующая будет равняться нулю. Поэтому там была более зрелая политическая элита, которая смогла убедить общество и повести вперед сразу. А у нас, к сожалению, этого не происходило. И поэтому дискредитировалась приватизация, дискредитировались многие экономические начинания правительства, Президента, тех парламентариев, которые понимали необходимость движения вперед. Поэтому, конечно, если бы здесь то же самое, вот так и наша политическая элита, она поддержала этот куш, когда б, возможно, мы бы с меньшими финансово-политическими издержками прошли. А так, издержки конечно были.

Микола Вересень: Що б Ви сказали людям, які зараз кажуть: "Дивіться, дійсно було неідеальне законодавство, яке дозволяло красти. І це не була крадіжка, ну так сталося, хтось купив ваучери, хтось щось, там щось за безцінь продавалося, ніби ніхто закону не порушував і став багатим"? Багато людей це не люблять, люди завжди заздрять, це зрозуміло. Що б Ви могли таким людям сказати, яких досить багато ще залишається в Україні? Про те, що Ви праві і що їх стало менше? Що дійсно є супербагаті люди, які, може, навіть не сильно порушуючи, а, може, і не порушуючи закон, стали супербагатими. А решта людей заздрить. Ви б могли звернутися до них якимось чином?

Михайло Чечетов: Я бы сказал следующее. Дело в том, что есть две разные системы. Мы жили в той системе, которая всех выравнивала и не давала возможности наиболее умным, наиболее талантливым, наиболее активным, наиболее инициативным реализовать себя, использовать для себя и использовать для страны. И то, что эта система выравнивала всех, кончилось тем, что сама система рухнула. Рухнул Советский Союз, рухнула сама система. А в рыночной системе выравнивания нет. Здесь как раз личность получает возможность максимально себя реализовать. Пожалуйста, будь активным, будь инициативным, добивайся и т.д. Да, возможно, с учетом того, что правовое поле было еще не совершенно, с учетом нашей ментальности, низкой культуры есть определенные перегибы, рецидивы и т.д. Но в общем, там, где личность будет свободна, там появляются возможности максимальной реализации личности. Я пожелаю одного, быть более активными, более инициативными и не думать, что государство сделает за тебя. Нет, твой успех, твой завтрашний день в твоих руках.

Микола Вересень: Я теж знаю майже всіх олігархів, серед них не так багато розумних і талановитих. Але активних і ініціативних багато в різних вимірах цього слова. Я перепрошую, але пані Валентина на зв’язку. Ало!

Валентина Семенюк: Так, я Вас чую.

Микола Вересень: До мене тут в гості зайшов пан Михайло Чечетов, голова Фонду держмайна України. Ви знаєте таку людину?

Валентина Семенюк: Звичайно, знаю.

Микола Вересень: Ми говоримо про "Укртелеком" зокрема. Пан Чечетов сказав, що Ви колись обіцяли багаточисельні судові позови по "Криворіжсталі". Пан Чечетов каже, що немає таких позовів. Тепер є проблема "Укртелекому". Чи Ви збираєтеся подавати позови? Чи Ви вважаєте справедливим це рішення щодо "Укртелекому"? Ми хочемо вислухати Ваші думки з цього приводу.

Валентина Семенюк: Перш за все я хочу відповісти про систему, про яку сказав пан Чечетов, систему, яку нав’язували і сьогодні. Це вільний ринок. Це якщо подивитися, вся Європа, всі держави живуть. Ми мали систему заповіднику, вірніше, я б сказала, ми мали закриту систему і економіки, і розвитку держави. Зараз нав’язують вільний ринок без будь-яких механізмів регулювання. Коли пан Чечетов говорить про те, що виграють лише ініціативні, у нашій системі, яка створена сьогодні нинішнім режимом, це система корупційного покровительства і благословення. Ніхто, ніякий бізнес не підніметься, якщо ти будеш в такій системі. Або, якщо ти служиш та платиш, а якщо ні, то тебе роздавлять. І ніякий бізнес...

Сьогодні бізнесмени, які не хочуть покоритися, зокрема, депутати групи "Центр", які працюють, вони відчули, як тільки хотіли відірватись від цієї системи, одразу ж їх почали знищувати. Тому ми проти такої системи, ми за систему державного регулювання, за ринкові відносини з державним механізмом регулювання. І весь світ живе по такому принципу – Швейцарія, Швеція, Фінляндія... Можна не називати, яка система у них суспільного розвитку, але чіткий механізм регулювання, в першу чергу соціального. І коли ми говоримо про приватизацію, то вона з самого початку закладалася на те, щоб розграбувати все найбагатше й найкращі підприємства, стати надбагатими людьми і створити велику кількість надбідних людей. І ніякого прошарку середнього класу.

Микола Вересень: Пані Семенюк, як боротися? Ви констатуєте факти, але як боротися? Ви збираєтеся боротися проти цієї несправедливості?

Валентина Семенюк: Перш за все, я Вам хочу сказати, що 19 мільйонів акціонерів, яких сьогодні обманули шляхом ваучерної приватизації... До тих обманщиків, які приватизували об’єкти, і в даний час вони не працюють, звичайно, треба запроваджувати механізм реприватизації. Але він повинен бути чітким, на основі законодавчої бази, тільки на основі закону про реприватизацію, щоб не було так, що олігархи завтра ще й механізм реприватизації використають проти тебе.

Друге, чому я виступаю сьогодні проти політики, яку проводить сьогодні нинішній уряд? Я говорю, що найбільш прибуткові підприємства, золоті кури, що несуть золоті яйця, повинні залишитись в руках держави, і це гарантія того, що бюджет буде наповнений. Тому ми говоримо про збереження найбільш прибуткових об’єктів, а йде їх розпродаж. І те, що я виступила проти і "Криворіжсталі", те, що я говорю сьогодні про "Укртелеком", що треба дати можливість державі бути прекрасним організатором і підібрати прекрасних менеджерів на підприємство, яке працює, яке дає стабільну наповненість бюджету, щоб не було тих перерв і перепадів у бюджетному процесі, який ми сьогодні маємо.

Третє, якщо підприємство приватизували, і воно прибуткове, то треба дати йому можливість, хай працює. Але якщо воно збиткове, то, звичайно, механізм повинен бути використаний, але я ще раз повторюю, чіткий механізм повернення. Але я скажу, що при нинішній владі, при нинішньому режимі, при нинішній системі влади, проти якої виступає і Мороз, і ми запропонували сьогодні, і Кучма пішов на зміну системи влади, цей механізм можна зробити, тому що буде прозорість призначення і керівників, які будуть виконувати цю місію, і прозорість роботи представників силових структур. Це той механізм, який дасть можливість навести сьогодні порядок в державі.

Микола Вересень: Дякую. Це була Валентина Семенюк, народний депутат України від фракції Соціалістична партія, голова Спеціальної парламентської комісії якраз з питань приватизації, і великий критик Михайла Чечетова, наскільки я зрозумів. Спасибі всім учасникам, ми майже не залізли на чужу територію, мається на увазі по годинам. Якщо у Вас є що сказати, у Вас є одна хвилина, не більше.

Михайло Чечетов: Мы с Валентиной Петровной были народными депутатами одного созыва, и действительно она и талантливый политик, и профессиональный экономист, но и в данной ситуации она съехала опять-таки на политику. Абсолютно правильно, каждая политическая партия, у нах есть своя позиция, они выступают с позиции оппозиции, всегда критиковать проще. На мой взгляд, сейчас, поскольку правительство Януковича демонстрирует колоссальные успехи в экономике, поэтому тот, кто думает о державе, наверное не критиковать должен, а взять подставить молча плече ...

Микола Вересень: Ой-ой-ой, Ви в політику полізли?

Михайло Чечетов: ...и помочь двигать дальше.

Микола Вересень: До 21 години Ви говорили не як політик, а як економіст, а в кінці Ви майже виголосили гасло "Голосуйте за Януковича!" насправді цього не сталося, я перервав це бажання. Це Микола Вересень був на Громадському Радіо разом з Михайлом Чечетовим.