Гельман: "У мене з Медведчуком з`явиться цікавий предмет для співпраці"
Вівторок, 9 липня 2002, 18:47
Марат Гельман знову завітав до Києва. Як завжди, свій інтерес до української столиці він пояснює виключно роботою "Галереї Гельмана". Щоправда, відтепер у нього є ще один статус, який буде виправдовувати його приїзди до української столиці. Починаючи з червня Гельман є заступником гендиректора російського каналу ОРТ - керівником аналітичної дирекції. У сфері його компетенції і Україна.
Третя ж причина частих візитів - політичні консультації - як і раніше, є табу в розмовах з Гельманом. Проте, дещо "Українській правді" все ж вдалося вивідати…
"Я сьогодні дію виключно в інтересах ОРТ"
- Зовсім нещодавно ви стали заступником гендиректора телеканалу ОРТ. До сфери ваших повноважень буде входити Україна?
- Так. Принаймні, на сьогодні бізнес ОРТ в Україні у зоні моєї компетенції.
Є набір першочергових задач. Розібратися з тим що вже є: стосунки з Інтером, ОРТ-Інтернешнл, 1+1. ОРТ - акціонерне товариство, і керівництво ОРТ діє в інтересах акціонерів. Інтереси акціонерів - в отриманні прибутків, а Україна - ринок збуту.
- Ви задоволені показниками інтегрованості ОРТ в Україну?
- Як бізнес-суб'єкт - ні. Раніше в ОРТ не було представництва в Україні, і з урахуванням того, що якщо воно буде - то і можливості розширяться.
- Відомо, що канал ОРТ є акціонером українського каналу "Інтер". Чи буде якимось чином переглядатися нинішній статус-кво ваших стосунків?
- З нашої ініціативи - ні. У нас з керівництвом "Інтера" протиріч немає. "Інтер" 2002 року - це не "Інтер" 1996. Він вже практично не залежить від контенту ОРТ. Якщо раніше це був канал поширення ОРТ, то зараз це чистий бізнес. "Інтер" є покупцем нашого продукту, а ми - його співвласником. Якби у нас були такі ж стосунки з нашими партнерами в інших країнах СНД, то було б чудово. Для прикладу можу сказати, що у Вірменії ще два місяці тому ОРТ ще і платило за ретрансляцію.
- Враховуючи, що 51% акцій ОРТ належить державі. Чи знаходять своє місце державні інтереси Росії у політиці каналу?
- Є держкомітет, який намагається управляти власністю, і є завдання – отримання прибутку. Ми виходимо з цього. Тобто ми менеджмент, і ми працюємо в інтересах акціонерів. Інше питання, що у каналу ОРТ в Росії існує певна громадянська позиція, яка формується нами як державна і яку ми транслюємо - просто тому, що ми єдиний канал, який веде мовлення на всю країну.
- Задам питання інакше. Дивіться: наприклад, через два роки може постати питання дислокації Чорноморського флоту РФ в Україні у зв'язку зі вступом України до НАТО. Зрозуміло, російська сторона буде категорично проти виведення кораблів. Чи буде це знаходити таке ж категоричне неприйняття у новинах ОРТ?
- ОРТ - міноритарний акціонер і не має можливості впливати на позицію каналу "Інтер".
- А якщо говорити про "чисте", російське ОРТ?
- Звичайно, ОРТ може висловлювати позицію каналу, яка є певною проекцією позиції Росії. Хоч у нас швидше є позиція конкретних передач, ніж позиція каналу загалом.
- Ви не відчуваєте конфлікту інтересів у тому, що, зайнявши таку посаду у такому потужному засобі масової інформації, ви продовжуєте залишатися політконсультантом і можете використати новий статус для рішення задач у цій сфері?
- Дуже правильне питання. Я місяць тому вийшов зі складу засновників Фонду ефективної політики, продав всі свої акції. І сьогодні дію виключно в інтересах ОРТ.
- Тобто, якщо до вас надійдуть подібні пропозиції, ви їх не приймете?
- У випадку якщо матиме місце конфлікт інтересів, я його буду вирішувати у бік ОРТ. Але на сьогодні я відмовився від всіх особистих проектів крім проектів в області мистецтва.
- Вибачите, чи можна це вважати публічним маніфестом Марата Гельмана про те, що зараз, на певний життєвий етап, він більше не є політконсультантом?
- Абсолютно точно.
- А якщо ми вас викриємо у тому, що ви робите послуги політконсультування, що тоді?
- Викриєте у якому виді? Сфотографуєте мене? (Сміється)
"Марат Гельман консультує СДПУ(О)? Це вигадка"
- Скажіть, чому після виборів на вулиці Костельній у Києві більше не зустрінеш вивіску "Галерея Марата Гельмана". Адже раніше ви заявляли про плани пропрацювати тут як мінімум до кінця року України в Росії?
- Насправді влітку всі галереї йдуть у відпустку. Але цього разу у кінці липня ми знов поновлюємо діяльність, і табличка знову з'явиться. Будуть дуже хороші виставки, в основному українських художників. Галерея з наступного тижня перестає бути московським філіалом і стає самостійною українською юридичною особою. Саша Ройтбурд став директором "Галереї Гельмана" в Україні. Це хороший художник, виставка якого у мене взагалі була перша у Москві.
Перша виставка, яка відбудеться після відкриття у Києві - молодого і дуже класного художника з Одеси Вані Цупко.
- Ви самі зараз живете у Києві чи у Москві?
- У Москві.
- А як часто до Києва приїжджаєте?
- Раз на тиждень. Вирішую організаційні питання. А потім буду приїжджати раз на місяць на вернісажі.
- Приїзди Марата Гельмана до Києва, напевно, крім діяльності в області мистецтва пов'язані з вашим другим профілем - політичним консультуванням. Чи продовжуєте ви консультації ваших клієнтів, які у вас були під час виборів?
- Ні.
- Тобто ви навіть не підтримуєте стосунків?
- Якраз навпаки: стосунки підтримуємо, а консультацій жодних немає.
- А вони, стосунки, ускладнилися після того, як ваші друзі отримали на виборах не той результат, на який розраховували?
- Ви намагаєтеся зробити так, щоб я став коментувати чужі вигадки. Існує набір вигадок про те, що Марат Гельман є політичним консультантом СДПУ(О). Хто вам це сказав? Марат Гельман вам цього не говорив. СДПУ(О) вам цього не говорило.
- Добре, якщо перейти в іншу площину. З відстані трьох місяців від дня виборів скажіть нам, чому така потужна партія, як СДПУ(О), отримала несподівано низький результат?
- Моя думку, яку я висловив відразу після виборів, потім підтвердили опитування. Серед тих людей, які не проголосували 31 березня через черги, 30% хотіли голосувати за СДПУ(О).
- Після 31 березня у нас прийнято говорити про фіаско російських консультантів. Блоки і партії, які залучали радників з Росії, набрали набагато менше, ніж планували. Що ви думаєте з цього приводу?
- В певному значенні фіаско було, але це фіаско не тільки російських політтехнологів, але й українських політиків.
Зрозумійте, у політиці відповідальність лежить на тих, хто приймає рішення, а не на тих, хто радить. Адже і поради дають різні. А політик тоді і стає політиком, коли, вислухавши їх, він приймає рішення. Тому є поняття політичної волі.
У мистецтві важливо, хто написав твір. Не дай Боже, когось викриють у плагіаті. А в політиці не так: хто автор закону, вже не важливо. Важливо, хто голосував "за", а хто "проти". У політиці роль консультанта - це роль, яка допомагає думати. Консультатнт не є ключовою фігурою.
- А все-таки, чому цим силам не вдалося набрати запланований процент?
- Вибори в Україні були ближче до громадянської війни, ніж до конкуренції рекламних стратегій "Пепсі-кола" і "Кока-кола". І у цій ситуації дуже багато залежало від політиків.
У Росії це не так. Останній раз подібне спостерігалося у 1996 році, коли точилася боротьба з комуністами. Тоді з комуністів вдалося створити загрозливу силу, з якою варто боротися.
- Якщо подивитися назад на передвиборчу кампанію, який передвиборний хід ви вважаєте найефективнішим?
- А що, ви ще продовжуєте обговорювати цю тему?
- Так, адже до наступних виборів вона знову спливе. Якщо якась технологія спрацювала цього разу, то може спрацювати і наступного.
- Я би так сказав: людина, яка займається PR-кампаніями, знає, що половина з її дій або ідей безглузді. Але він ніколи не знає, яка це половина.
Я б не став стверджувати, що у парламентській кампанії-2002 були блискучі ходи. Хоч, звичайно, спостерігалися правильні конструкції.
- Які?
- Ну, у Юлі (Тимошенко - УП) була правильна конструкція: здушити в обіймах Мороза й Ющенка. Мовляв, не хочете голосувати за мене, голосуйте за них. Вона вибудувала систему толерантності. Схоже було у Медведчука з "Жінками України".
- А були волаючі помилки?
- Груба помилка, якої навіть середній політтехнолог не допустив би - різка зміна стратегії "Яблука" ближче до кінця кампанії. Ти втрачаєш що маєш і не встигаєш набути на новому полі.
Помилка проектування – це КОП. Яку б ти правильну стратегію не обрав, але коли вона направлена на ліберальний електорат розміром 2,8%, як ти можеш отримати 5%?
Технології - це те, що можна перенести з однієї кампанії в іншу. Моя особиста думка, що співвідношення технологій до нетехнологій на українських виборах було 30% до 70%. І висновки з кампанії - швидше не "що можна зробити" на наступних виборах, а "чого робити не можна".
"Медведчук позбавив себе можливості стати президентом"
- Після закінчення виборів відбулися два призначення, які обов'язково будуть впливати на подальший розвиток України: Литвина - спікером, а Медведчука - главою адміністрації президента.
- Ви має на увазі вибори Литвина спікером? (уточнюючи, Гельман голосно сміється - УП)
- Так, вибори Литвина спікером. На ваш погляд, чим закінчаться для цих фігур їх призначення?
- Я думаю, Литвин зрештою реалізує свою мрію і через деякий час піде назад у професори. І для нього це, можливо, буде і добре.
Майданчик спікера Верховної Ради можна розглядати для зросту в публічній політиці. Але мені здається, з Литвином цього не відбудеться. Думаю, він досить швидко освоїться як менеджер не засідання Верховної Ради, а як менеджер погоджувальної ради. Для нього як людини, що працювала в адміністрації президента і яка володіє технікою підкилимового управління, це цікавіше.
Що стосується Медведчука, то, з одного боку, це певна жертва - як лідер партії він закриває для себе тему ідеологічних пристрастей. У нього з'являється інша відповідальність.
- Ця жертва була виправданою?
- Час покаже. (Сміється)
- Зміна його іміджу на непублічний може відбитися на популярності партії?
- На жаль, може. У партії зараз проблема: хоч Медведчук і залишиться лідером СДПУ(О), але хто буде її споуксменом? Хто буде говорити від імені партії з суспільством? Для молодої перспективної партії це певний ризик. Проте, з іншого боку, завжди добре, коли верхівка йде - тоді з'являються нові люди.
- Тобто у керівництві партії з'являться нові обличчя? Чи це будуть Зінченко, Кравчук?
- Ну, Зінченко вже також перейшов на позицію віце-спікера. Що стосується Кравчука… "Кравчук - колишній президент" набагато більший символ, ніж "Кравчук - лідер партії". Тому, напевно, з'являться нові обличчя.
- Як ви спрогнозуєте майбутнє інших переможців парламентських виборів? Напевно, вони себе бачать учасниками наступних виборів - президентських.
- Цікаво. Очевидно, що Ющенко сьогодні фаворит. І якийсь час це ніким не буде обговорюватися. Але якщо він буде продовжувати робити стільки помилок, скільки він зробив за останні місяці, то два роки (до виборів) - це дуже великий термін.
Він втратив майданчик, програв все, що можна. У поведінці Ющенка не було видно, що він прогнозує свої дії хоч би на крок уперед. Ініціювати таку складну конструкцію, як підписання договору (про спільні дії), мало значення тільки у двох випадках: або у результаті будується "стіна", або договір підписується. Він зробив саморуйнівну систему: спершу він зруйнував можливість "стіни", запропонувавши підписання "Єдиній Україні" - відразу відкололася Тимошенко. А потім зруйнував можливість підписання цього договору. Тому що підписувати його без Мороза і Тимошенко, тільки з "НУ" - ні до чого пропрезидентським силам.
У мене таке відчуття, що зараз Ющенко ізолював себе від людей, які допомагали йому під час виборів - тих же Томенка, Порошенка. Я не знаю, в якому ближньому колі Ющенко приймає рішення, але явно поза цим інтелектуальним потенціалом. Взагалі я б сказав, що зараз спостерігається феномен самотності Ющенка. Була ж "Наша Україна" як об'єднання людей навколо Ющенка. А зараз такого відчуття немає. Певні успіхи того ж Томенка - вони Ющенкові нічого не додають, це самостійні успіхи депутата.
- Ми нещодавно брали інтерв'ю у Юрія Луценка, і у відповідь на прогноз "хто буде наступним президентом України?" він порадив звернутися до Марата Гельмана. Що ми тепер і робимо: так хто ж буде президентом України?
- Юрій Луценко, як відомо, великий жартівник. Це він над вами так познущався. (Сміється). А ви йому повірили! З таким же успіхом можна було б звернутися до київського галериста Жені Карася.
- Проте Медведчука ви знаєте досить добре. Одні кажуть, що він не залишив свої плани на президента, інші - що він не хоче цього.
- Я б інакше сказав. Пішовши на цю посаду, він позбавив себе можливості стати президентом. Він може дуже багато зробити для когось. Але якщо захоче це зробити для себе, то все розсиплеться. Це так само, як політтехнолог не може бути одночасно політиком і самого себе консультувати. Або не може ж людина сама собі масажувати спину.
"Роль інтернету як засобу пропаганди - нуль, як ЗМІ - близько до нуля"
- Як ви вважаєте, чи можлива поява нового претендента, який би переміг на президентських виборах?
- Можливість, звичайно, я таку не виключаю.
Якщо хтось з читачів "Української правди" стежив за російською політикою, то він пам'ятає, що за 2,5 роки до виборів, на яких переміг Путін, у нас був лідер, Примаков. Потужний, недискутований. А до цього був Нємцов, у якого підтримка досягала 60%.
- Скажіть, на ваш погляд, коли останній термін, після якого новий реальний кандидат у президенти вже з'явитися не може?
- У Росії це було сім місяців. Але у Росії був чинник Чечні. Я би сказав, що дедлайн - за рік до виборів. Тобто ще протягом року із гаком можна шукати нову фігуру.
- Чи є якісь параметри українського президента?
- Визначення таких параметрів - це серйозна робота. Потрібно спочатку побачити Україну через 2,5 роки. І це набагато важливіше, ніж параметри черепної коробки або чогось подібного у кандидата. Зараз дійсно передчасно прогнозувати.
- Ці вибори в Україні характерні тим, що була спроба підключити інтернет до політичної боротьби. Наскільки це був ефективний засіб масової інформації, засіб комунікації, засіб пропаганди?
- Засіб пропаганди - нуль, засіб масової інформації - близько до нуля. Основна роль інтернета була як засоба комунікації.
- Тобто одна група передавала іншій сигнали за допомогою інтернету?
- Взагалі будь-який виборний процес має декілька стадій. Комунікативна стадія - перша, і складається вона з формування кола своїх однодумців. Тих, хто хоч-не-хоч стають активістами, генерують пропагандистські конструкції на своїх друзів, знайомих, підлеглих. До інтернету комунікативний простір був дуже вузьким. Це було те, що у нас раніше називали "кухнями". Або "перекурами" на роботі. Тобто коли збирається група людей і на одну тему оперативно обмінюються думками. Коли з'явився інтернет, то цей момент комунікацій розширився. Тобто інтернет зіграв роль великої колективної кухні.
- У Росії у нього інша роль?
- Чому? Ні.
Крім цієї, є ще інша роль - роль "маячка" для своїх. В Україні 24 області, у кожній області округ, у кожному окрузі свій штаб, там сидять люди. І директиви з центрального штабу якщо і доходять, то не відомо, як швидко. Але вони всі заходять на "свій" інтернет-сайт і отримують там ідеологічні конструктори. Які потім перетворюють у пропагандистський механізм. Наприклад, статті з "Української правди" друкуються на листівках, у газетах, розносяться. Тобто вони самі по собі не доходять як засіб масової інформації, але доходять до людей, які потребують цих речей.
- Якщо зачепити тему майбутніх виборів в Україні, чи буде роль інтернету більш вагомою?
- Вибори - це частина життя. Чи буде вагомою роль інтернету? Звичайно.
Наприклад, коли ти будуєш будинок, ти можеш побудувати його за допомогою шурупів, гвинтів або цвяхів. Ті, хто будуть конструювати вибори, будуть думати про інструментарій. Чи стануть вони більше користуватися інтернетом як ЗМІ? Єдиний прогноз, який можна дати - якщо до того часу телебачення і газети будуть під сильним контролем, то роль інтернету підвищиться.
Все залежить від ситуації. У тому числі, чи знайдеться лобістська структура, яка буде зацікавлена у тому, щоб просунути інтернет як інструмент. Якщо знайдеться, то він буде використовуватися як інструмент. Поки жодної такої спроби не було.
- Не хочете на себе взяти таку місію?
- Я? Можу сказати, що роль Гліба Павловського у тому, що він зміг пролобіювати інтернет як такий інструмент. Довести владі, довести всім, вкластися у це. Він зробив дуже важливу справу.
"Хотілося б, щоб всі українські бізнесмени стали клієнтами галереї Гельмана"
- А яка мета відкриття вашої галереї у Києві - пошук нових незнаних імен з тим, щоб вивезти їх до Росії? Або ми перебільшуємо?
- Чому перебільшуєте? Москва сьогодні - це міжнародний художній центр, і названа вами мета також є. У новому сезоні у нас перші три виставки у московській галереї будуть виставками українців - Василя Цаголова, Олега Тістола…
- У чому ви бачите відмінності тенденцій розвитку в українському і російському сучасному мистецтві?
- У сучасному мистецтві є таке правило: інтернаціональна мова, національний месседж. Як на міжнародній конференції: щоб тебе розуміли, треба говорити англійською, але те, що ти говориш, повинно бути цікавим, оригінальним.
Що стосується українського мистецтва, то був потужний вибух на початку 1990-х, він прокотився всім світом. Тоді це була так звана "південнороссійська хвиля" - при тому, що 80-90% тих художників була українцями. Але у той час Україна ще була частиною СРСР.
Тоді вже проявилися перші відмінності російського сучасного мистецтва від українського. Російське - набагато більш літературне, у ньому більше сюжетного значення. Раніше вважалося, що це погано, тепер же зрозуміло, що це і є специфіка російського мистецтва. Літературне завжди більш інтелектуальне, більш сухе. Українське мистецтво навіть у радянські часи було барочне, більш візуальне, емоційне.
При цьому ми не говоримо про окрему категорію - російських художників-вихідців з України. Взагалі найвідоміші російські художники походять звідси. Ілля Кабаков родом з Дніпропетровська. Олег Кулик родом з Києва. Медгерменевтика, одна з наймодніших груп років 10 назад - з Одеси. Щоправда, при цьому ментально вони належать до російського мистецтва.
На початку був дуже цікавий момент, коли плеяда українських художників – Арсен Савадов, потім Гнилицький, Голосій, Ройбурд – пройшли повз епоху модернізму і вибудували місточок між південним соцреалізмом, італійським трансавангардом. Це було цікаво: у той час, коли у всьому світі живопис виходив з моди, тут був розкішний живопис.
Це було в 1990-х. Фактично всі художники тієї хвилі мають більш-менш високу світову популярність. Виставлялися на провідних світових форумах.
Потім був період, коли фонд Сороса виявився ледве не єдиним спонсором сучасного мистецтва в Україні. Можливо, робилося це з добрих намірів, але почалася псевдо-інтернаціоналізація. Мені здається, це був спад. У відсутності ринку художники прагнули поїхати до Мюнхена, Нью-Йорка, Москви.
Зараз дуже цікавий варіант: той же Саша Ройбурд, який жив якийсь час у Нью-Йорку, ухвалив рішення повернутися на Україну. Савадов, Гнилицький, які можуть обирати собі місце проживання, стали повертатися. Почала наново формуватися художнє середовище. І поява галереї Гельмана в Україні - це також добрий знак.
- Наскільки виправданим було відкриття галереї Гельмана у Києві? Ви заробили гроші?
- Ну, ні. Це ж не пиріжками торгувати - сьогодні відкрив, завтра заробив. Жодна виставка у галереї Гельмана за 12 років не була зроблена, виходячи з мотивів: це мистецтво продається, це не продається. Так вийшло, що ми робимо те, що хочемо, і гроші самі якимсь чином з'являлися. І судячи з нашої галереї інші вирішують, що буде комерційним, що ні. Ми швидше законодавці.
- Вже встановилося коло покупців у Києві?
- Поки ні, але я буду займатися цим досить щільно і ставити завдання, щоб всі бізнесмени були клієнтами галереї Гельмана.
- В першому інтерв'ю "Українській правді" ви сказали, що коли познайомилися з Медведчуком, у ньому ви побачили насамперед клієнта галереї. Він вже щось купував у вас?
- Ні. Він насправді не збирач. Хоч, зараз, може, з'явитися цікавий предмет для співпраці - він у спадщину як глава адміністрації президента отримав співголовування у комісії з проведення "Року України у Росії".
Читайте також:
Марат Гельман: Омельченко - організатор "касетного скандалу-2". Це найбільш правдоподібний варіант
Третя ж причина частих візитів - політичні консультації - як і раніше, є табу в розмовах з Гельманом. Проте, дещо "Українській правді" все ж вдалося вивідати…
"Я сьогодні дію виключно в інтересах ОРТ"
- Зовсім нещодавно ви стали заступником гендиректора телеканалу ОРТ. До сфери ваших повноважень буде входити Україна?
- Так. Принаймні, на сьогодні бізнес ОРТ в Україні у зоні моєї компетенції.
Є набір першочергових задач. Розібратися з тим що вже є: стосунки з Інтером, ОРТ-Інтернешнл, 1+1. ОРТ - акціонерне товариство, і керівництво ОРТ діє в інтересах акціонерів. Інтереси акціонерів - в отриманні прибутків, а Україна - ринок збуту.
- Ви задоволені показниками інтегрованості ОРТ в Україну?
- Як бізнес-суб'єкт - ні. Раніше в ОРТ не було представництва в Україні, і з урахуванням того, що якщо воно буде - то і можливості розширяться.
- Відомо, що канал ОРТ є акціонером українського каналу "Інтер". Чи буде якимось чином переглядатися нинішній статус-кво ваших стосунків?
- З нашої ініціативи - ні. У нас з керівництвом "Інтера" протиріч немає. "Інтер" 2002 року - це не "Інтер" 1996. Він вже практично не залежить від контенту ОРТ. Якщо раніше це був канал поширення ОРТ, то зараз це чистий бізнес. "Інтер" є покупцем нашого продукту, а ми - його співвласником. Якби у нас були такі ж стосунки з нашими партнерами в інших країнах СНД, то було б чудово. Для прикладу можу сказати, що у Вірменії ще два місяці тому ОРТ ще і платило за ретрансляцію.
- Враховуючи, що 51% акцій ОРТ належить державі. Чи знаходять своє місце державні інтереси Росії у політиці каналу?
- Є держкомітет, який намагається управляти власністю, і є завдання – отримання прибутку. Ми виходимо з цього. Тобто ми менеджмент, і ми працюємо в інтересах акціонерів. Інше питання, що у каналу ОРТ в Росії існує певна громадянська позиція, яка формується нами як державна і яку ми транслюємо - просто тому, що ми єдиний канал, який веде мовлення на всю країну.
- Задам питання інакше. Дивіться: наприклад, через два роки може постати питання дислокації Чорноморського флоту РФ в Україні у зв'язку зі вступом України до НАТО. Зрозуміло, російська сторона буде категорично проти виведення кораблів. Чи буде це знаходити таке ж категоричне неприйняття у новинах ОРТ?
- ОРТ - міноритарний акціонер і не має можливості впливати на позицію каналу "Інтер".
- А якщо говорити про "чисте", російське ОРТ?
- Звичайно, ОРТ може висловлювати позицію каналу, яка є певною проекцією позиції Росії. Хоч у нас швидше є позиція конкретних передач, ніж позиція каналу загалом.
- Ви не відчуваєте конфлікту інтересів у тому, що, зайнявши таку посаду у такому потужному засобі масової інформації, ви продовжуєте залишатися політконсультантом і можете використати новий статус для рішення задач у цій сфері?
- Дуже правильне питання. Я місяць тому вийшов зі складу засновників Фонду ефективної політики, продав всі свої акції. І сьогодні дію виключно в інтересах ОРТ.
- Тобто, якщо до вас надійдуть подібні пропозиції, ви їх не приймете?
- У випадку якщо матиме місце конфлікт інтересів, я його буду вирішувати у бік ОРТ. Але на сьогодні я відмовився від всіх особистих проектів крім проектів в області мистецтва.
- Вибачите, чи можна це вважати публічним маніфестом Марата Гельмана про те, що зараз, на певний життєвий етап, він більше не є політконсультантом?
- Абсолютно точно.
- А якщо ми вас викриємо у тому, що ви робите послуги політконсультування, що тоді?
- Викриєте у якому виді? Сфотографуєте мене? (Сміється)
"Марат Гельман консультує СДПУ(О)? Це вигадка"
- Скажіть, чому після виборів на вулиці Костельній у Києві більше не зустрінеш вивіску "Галерея Марата Гельмана". Адже раніше ви заявляли про плани пропрацювати тут як мінімум до кінця року України в Росії?
- Насправді влітку всі галереї йдуть у відпустку. Але цього разу у кінці липня ми знов поновлюємо діяльність, і табличка знову з'явиться. Будуть дуже хороші виставки, в основному українських художників. Галерея з наступного тижня перестає бути московським філіалом і стає самостійною українською юридичною особою. Саша Ройтбурд став директором "Галереї Гельмана" в Україні. Це хороший художник, виставка якого у мене взагалі була перша у Москві.
Перша виставка, яка відбудеться після відкриття у Києві - молодого і дуже класного художника з Одеси Вані Цупко.
- Ви самі зараз живете у Києві чи у Москві?
- У Москві.
- А як часто до Києва приїжджаєте?
- Раз на тиждень. Вирішую організаційні питання. А потім буду приїжджати раз на місяць на вернісажі.
- Приїзди Марата Гельмана до Києва, напевно, крім діяльності в області мистецтва пов'язані з вашим другим профілем - політичним консультуванням. Чи продовжуєте ви консультації ваших клієнтів, які у вас були під час виборів?
- Ні.
- Тобто ви навіть не підтримуєте стосунків?
- Якраз навпаки: стосунки підтримуємо, а консультацій жодних немає.
- А вони, стосунки, ускладнилися після того, як ваші друзі отримали на виборах не той результат, на який розраховували?
- Ви намагаєтеся зробити так, щоб я став коментувати чужі вигадки. Існує набір вигадок про те, що Марат Гельман є політичним консультантом СДПУ(О). Хто вам це сказав? Марат Гельман вам цього не говорив. СДПУ(О) вам цього не говорило.
- Добре, якщо перейти в іншу площину. З відстані трьох місяців від дня виборів скажіть нам, чому така потужна партія, як СДПУ(О), отримала несподівано низький результат?
- Моя думку, яку я висловив відразу після виборів, потім підтвердили опитування. Серед тих людей, які не проголосували 31 березня через черги, 30% хотіли голосувати за СДПУ(О).
- Після 31 березня у нас прийнято говорити про фіаско російських консультантів. Блоки і партії, які залучали радників з Росії, набрали набагато менше, ніж планували. Що ви думаєте з цього приводу?
- В певному значенні фіаско було, але це фіаско не тільки російських політтехнологів, але й українських політиків.
Зрозумійте, у політиці відповідальність лежить на тих, хто приймає рішення, а не на тих, хто радить. Адже і поради дають різні. А політик тоді і стає політиком, коли, вислухавши їх, він приймає рішення. Тому є поняття політичної волі.
У мистецтві важливо, хто написав твір. Не дай Боже, когось викриють у плагіаті. А в політиці не так: хто автор закону, вже не важливо. Важливо, хто голосував "за", а хто "проти". У політиці роль консультанта - це роль, яка допомагає думати. Консультатнт не є ключовою фігурою.
- А все-таки, чому цим силам не вдалося набрати запланований процент?
- Вибори в Україні були ближче до громадянської війни, ніж до конкуренції рекламних стратегій "Пепсі-кола" і "Кока-кола". І у цій ситуації дуже багато залежало від політиків.
У Росії це не так. Останній раз подібне спостерігалося у 1996 році, коли точилася боротьба з комуністами. Тоді з комуністів вдалося створити загрозливу силу, з якою варто боротися.
- Якщо подивитися назад на передвиборчу кампанію, який передвиборний хід ви вважаєте найефективнішим?
- А що, ви ще продовжуєте обговорювати цю тему?
- Так, адже до наступних виборів вона знову спливе. Якщо якась технологія спрацювала цього разу, то може спрацювати і наступного.
- Я би так сказав: людина, яка займається PR-кампаніями, знає, що половина з її дій або ідей безглузді. Але він ніколи не знає, яка це половина.
Я б не став стверджувати, що у парламентській кампанії-2002 були блискучі ходи. Хоч, звичайно, спостерігалися правильні конструкції.
- Які?
- Ну, у Юлі (Тимошенко - УП) була правильна конструкція: здушити в обіймах Мороза й Ющенка. Мовляв, не хочете голосувати за мене, голосуйте за них. Вона вибудувала систему толерантності. Схоже було у Медведчука з "Жінками України".
- А були волаючі помилки?
- Груба помилка, якої навіть середній політтехнолог не допустив би - різка зміна стратегії "Яблука" ближче до кінця кампанії. Ти втрачаєш що маєш і не встигаєш набути на новому полі.
Помилка проектування – це КОП. Яку б ти правильну стратегію не обрав, але коли вона направлена на ліберальний електорат розміром 2,8%, як ти можеш отримати 5%?
Технології - це те, що можна перенести з однієї кампанії в іншу. Моя особиста думка, що співвідношення технологій до нетехнологій на українських виборах було 30% до 70%. І висновки з кампанії - швидше не "що можна зробити" на наступних виборах, а "чого робити не можна".
"Медведчук позбавив себе можливості стати президентом"
- Після закінчення виборів відбулися два призначення, які обов'язково будуть впливати на подальший розвиток України: Литвина - спікером, а Медведчука - главою адміністрації президента.
- Ви має на увазі вибори Литвина спікером? (уточнюючи, Гельман голосно сміється - УП)
- Так, вибори Литвина спікером. На ваш погляд, чим закінчаться для цих фігур їх призначення?
- Я думаю, Литвин зрештою реалізує свою мрію і через деякий час піде назад у професори. І для нього це, можливо, буде і добре.
Майданчик спікера Верховної Ради можна розглядати для зросту в публічній політиці. Але мені здається, з Литвином цього не відбудеться. Думаю, він досить швидко освоїться як менеджер не засідання Верховної Ради, а як менеджер погоджувальної ради. Для нього як людини, що працювала в адміністрації президента і яка володіє технікою підкилимового управління, це цікавіше.
Що стосується Медведчука, то, з одного боку, це певна жертва - як лідер партії він закриває для себе тему ідеологічних пристрастей. У нього з'являється інша відповідальність.
- Ця жертва була виправданою?
- Час покаже. (Сміється)
- Зміна його іміджу на непублічний може відбитися на популярності партії?
- На жаль, може. У партії зараз проблема: хоч Медведчук і залишиться лідером СДПУ(О), але хто буде її споуксменом? Хто буде говорити від імені партії з суспільством? Для молодої перспективної партії це певний ризик. Проте, з іншого боку, завжди добре, коли верхівка йде - тоді з'являються нові люди.
- Тобто у керівництві партії з'являться нові обличчя? Чи це будуть Зінченко, Кравчук?
- Ну, Зінченко вже також перейшов на позицію віце-спікера. Що стосується Кравчука… "Кравчук - колишній президент" набагато більший символ, ніж "Кравчук - лідер партії". Тому, напевно, з'являться нові обличчя.
- Як ви спрогнозуєте майбутнє інших переможців парламентських виборів? Напевно, вони себе бачать учасниками наступних виборів - президентських.
- Цікаво. Очевидно, що Ющенко сьогодні фаворит. І якийсь час це ніким не буде обговорюватися. Але якщо він буде продовжувати робити стільки помилок, скільки він зробив за останні місяці, то два роки (до виборів) - це дуже великий термін.
Він втратив майданчик, програв все, що можна. У поведінці Ющенка не було видно, що він прогнозує свої дії хоч би на крок уперед. Ініціювати таку складну конструкцію, як підписання договору (про спільні дії), мало значення тільки у двох випадках: або у результаті будується "стіна", або договір підписується. Він зробив саморуйнівну систему: спершу він зруйнував можливість "стіни", запропонувавши підписання "Єдиній Україні" - відразу відкололася Тимошенко. А потім зруйнував можливість підписання цього договору. Тому що підписувати його без Мороза і Тимошенко, тільки з "НУ" - ні до чого пропрезидентським силам.
У мене таке відчуття, що зараз Ющенко ізолював себе від людей, які допомагали йому під час виборів - тих же Томенка, Порошенка. Я не знаю, в якому ближньому колі Ющенко приймає рішення, але явно поза цим інтелектуальним потенціалом. Взагалі я б сказав, що зараз спостерігається феномен самотності Ющенка. Була ж "Наша Україна" як об'єднання людей навколо Ющенка. А зараз такого відчуття немає. Певні успіхи того ж Томенка - вони Ющенкові нічого не додають, це самостійні успіхи депутата.
- Ми нещодавно брали інтерв'ю у Юрія Луценка, і у відповідь на прогноз "хто буде наступним президентом України?" він порадив звернутися до Марата Гельмана. Що ми тепер і робимо: так хто ж буде президентом України?
- Юрій Луценко, як відомо, великий жартівник. Це він над вами так познущався. (Сміється). А ви йому повірили! З таким же успіхом можна було б звернутися до київського галериста Жені Карася.
- Проте Медведчука ви знаєте досить добре. Одні кажуть, що він не залишив свої плани на президента, інші - що він не хоче цього.
- Я б інакше сказав. Пішовши на цю посаду, він позбавив себе можливості стати президентом. Він може дуже багато зробити для когось. Але якщо захоче це зробити для себе, то все розсиплеться. Це так само, як політтехнолог не може бути одночасно політиком і самого себе консультувати. Або не може ж людина сама собі масажувати спину.
"Роль інтернету як засобу пропаганди - нуль, як ЗМІ - близько до нуля"
- Як ви вважаєте, чи можлива поява нового претендента, який би переміг на президентських виборах?
- Можливість, звичайно, я таку не виключаю.
Якщо хтось з читачів "Української правди" стежив за російською політикою, то він пам'ятає, що за 2,5 роки до виборів, на яких переміг Путін, у нас був лідер, Примаков. Потужний, недискутований. А до цього був Нємцов, у якого підтримка досягала 60%.
- Скажіть, на ваш погляд, коли останній термін, після якого новий реальний кандидат у президенти вже з'явитися не може?
- У Росії це було сім місяців. Але у Росії був чинник Чечні. Я би сказав, що дедлайн - за рік до виборів. Тобто ще протягом року із гаком можна шукати нову фігуру.
- Чи є якісь параметри українського президента?
- Визначення таких параметрів - це серйозна робота. Потрібно спочатку побачити Україну через 2,5 роки. І це набагато важливіше, ніж параметри черепної коробки або чогось подібного у кандидата. Зараз дійсно передчасно прогнозувати.
- Ці вибори в Україні характерні тим, що була спроба підключити інтернет до політичної боротьби. Наскільки це був ефективний засіб масової інформації, засіб комунікації, засіб пропаганди?
- Засіб пропаганди - нуль, засіб масової інформації - близько до нуля. Основна роль інтернета була як засоба комунікації.
- Тобто одна група передавала іншій сигнали за допомогою інтернету?
- Взагалі будь-який виборний процес має декілька стадій. Комунікативна стадія - перша, і складається вона з формування кола своїх однодумців. Тих, хто хоч-не-хоч стають активістами, генерують пропагандистські конструкції на своїх друзів, знайомих, підлеглих. До інтернету комунікативний простір був дуже вузьким. Це було те, що у нас раніше називали "кухнями". Або "перекурами" на роботі. Тобто коли збирається група людей і на одну тему оперативно обмінюються думками. Коли з'явився інтернет, то цей момент комунікацій розширився. Тобто інтернет зіграв роль великої колективної кухні.
- У Росії у нього інша роль?
- Чому? Ні.
Крім цієї, є ще інша роль - роль "маячка" для своїх. В Україні 24 області, у кожній області округ, у кожному окрузі свій штаб, там сидять люди. І директиви з центрального штабу якщо і доходять, то не відомо, як швидко. Але вони всі заходять на "свій" інтернет-сайт і отримують там ідеологічні конструктори. Які потім перетворюють у пропагандистський механізм. Наприклад, статті з "Української правди" друкуються на листівках, у газетах, розносяться. Тобто вони самі по собі не доходять як засіб масової інформації, але доходять до людей, які потребують цих речей.
- Якщо зачепити тему майбутніх виборів в Україні, чи буде роль інтернету більш вагомою?
- Вибори - це частина життя. Чи буде вагомою роль інтернету? Звичайно.
Наприклад, коли ти будуєш будинок, ти можеш побудувати його за допомогою шурупів, гвинтів або цвяхів. Ті, хто будуть конструювати вибори, будуть думати про інструментарій. Чи стануть вони більше користуватися інтернетом як ЗМІ? Єдиний прогноз, який можна дати - якщо до того часу телебачення і газети будуть під сильним контролем, то роль інтернету підвищиться.
Все залежить від ситуації. У тому числі, чи знайдеться лобістська структура, яка буде зацікавлена у тому, щоб просунути інтернет як інструмент. Якщо знайдеться, то він буде використовуватися як інструмент. Поки жодної такої спроби не було.
- Не хочете на себе взяти таку місію?
- Я? Можу сказати, що роль Гліба Павловського у тому, що він зміг пролобіювати інтернет як такий інструмент. Довести владі, довести всім, вкластися у це. Він зробив дуже важливу справу.
"Хотілося б, щоб всі українські бізнесмени стали клієнтами галереї Гельмана"
- А яка мета відкриття вашої галереї у Києві - пошук нових незнаних імен з тим, щоб вивезти їх до Росії? Або ми перебільшуємо?
- Чому перебільшуєте? Москва сьогодні - це міжнародний художній центр, і названа вами мета також є. У новому сезоні у нас перші три виставки у московській галереї будуть виставками українців - Василя Цаголова, Олега Тістола…
- У чому ви бачите відмінності тенденцій розвитку в українському і російському сучасному мистецтві?
- У сучасному мистецтві є таке правило: інтернаціональна мова, національний месседж. Як на міжнародній конференції: щоб тебе розуміли, треба говорити англійською, але те, що ти говориш, повинно бути цікавим, оригінальним.
Що стосується українського мистецтва, то був потужний вибух на початку 1990-х, він прокотився всім світом. Тоді це була так звана "південнороссійська хвиля" - при тому, що 80-90% тих художників була українцями. Але у той час Україна ще була частиною СРСР.
Тоді вже проявилися перші відмінності російського сучасного мистецтва від українського. Російське - набагато більш літературне, у ньому більше сюжетного значення. Раніше вважалося, що це погано, тепер же зрозуміло, що це і є специфіка російського мистецтва. Літературне завжди більш інтелектуальне, більш сухе. Українське мистецтво навіть у радянські часи було барочне, більш візуальне, емоційне.
При цьому ми не говоримо про окрему категорію - російських художників-вихідців з України. Взагалі найвідоміші російські художники походять звідси. Ілля Кабаков родом з Дніпропетровська. Олег Кулик родом з Києва. Медгерменевтика, одна з наймодніших груп років 10 назад - з Одеси. Щоправда, при цьому ментально вони належать до російського мистецтва.
На початку був дуже цікавий момент, коли плеяда українських художників – Арсен Савадов, потім Гнилицький, Голосій, Ройбурд – пройшли повз епоху модернізму і вибудували місточок між південним соцреалізмом, італійським трансавангардом. Це було цікаво: у той час, коли у всьому світі живопис виходив з моди, тут був розкішний живопис.
Це було в 1990-х. Фактично всі художники тієї хвилі мають більш-менш високу світову популярність. Виставлялися на провідних світових форумах.
Потім був період, коли фонд Сороса виявився ледве не єдиним спонсором сучасного мистецтва в Україні. Можливо, робилося це з добрих намірів, але почалася псевдо-інтернаціоналізація. Мені здається, це був спад. У відсутності ринку художники прагнули поїхати до Мюнхена, Нью-Йорка, Москви.
Зараз дуже цікавий варіант: той же Саша Ройбурд, який жив якийсь час у Нью-Йорку, ухвалив рішення повернутися на Україну. Савадов, Гнилицький, які можуть обирати собі місце проживання, стали повертатися. Почала наново формуватися художнє середовище. І поява галереї Гельмана в Україні - це також добрий знак.
- Наскільки виправданим було відкриття галереї Гельмана у Києві? Ви заробили гроші?
- Ну, ні. Це ж не пиріжками торгувати - сьогодні відкрив, завтра заробив. Жодна виставка у галереї Гельмана за 12 років не була зроблена, виходячи з мотивів: це мистецтво продається, це не продається. Так вийшло, що ми робимо те, що хочемо, і гроші самі якимсь чином з'являлися. І судячи з нашої галереї інші вирішують, що буде комерційним, що ні. Ми швидше законодавці.
- Вже встановилося коло покупців у Києві?
- Поки ні, але я буду займатися цим досить щільно і ставити завдання, щоб всі бізнесмени були клієнтами галереї Гельмана.
- В першому інтерв'ю "Українській правді" ви сказали, що коли познайомилися з Медведчуком, у ньому ви побачили насамперед клієнта галереї. Він вже щось купував у вас?
- Ні. Він насправді не збирач. Хоч, зараз, може, з'явитися цікавий предмет для співпраці - він у спадщину як глава адміністрації президента отримав співголовування у комісії з проведення "Року України у Росії".
Читайте також:
Марат Гельман: Омельченко - організатор "касетного скандалу-2". Це найбільш правдоподібний варіант
