Историк Сергей Плохий: Президент – еврей и министр обороны – крымский татарин, вот такой удивительный "нацизм" в Украине

Четверг, 5 октября 2023, 05:30
фото: Громадське

"У Гарварді був такий відомий історик Едвард Кінан. Десь на початку 1990-х начебто він сказав, почувши про розпад Радянського Союзу: "Ну, якщо це серйозно, тоді має бути війна між Росією і Україною".

Нам здавалося, що в 91-му році вдалося якось обдурити історію, домогтися цього майже безкровного на той момент розчленування імперії. 

Але деякі речі не відміняються в історії, просто відкладаються. Це процес, зі своїми правилами та часовими термінами".

Реклама:

Ця довга цитата з інтерв'ю історика Сергія Плохія, директора Українського наукового інституту в Гарварді. Воно вийшло на "Українській правді" в листопаді 2020-го. 

Висновки істориків, які вивчають минуле, часом виявляються точнішими за передбачення фантастів, які дивляться в майбутнє.

Ранок 24 лютого 2022-го Сергій Плохій зустрів у Відні. Прокинувшись близько 6-ої, він прочитав мейл від колеги з Дніпра. Той писав, що готується евакуюватись, і просив дозволу надіслати фрагменти своїх незакінчених книг "на збереження". "Ми добре знайомі з долею рукописів у воєнний час". 

Плохій зателефонував сестрі в Запоріжжя. На той момент у місті вже лунали вибухи. 

Восени 2022-го історик дізнається, що його двоюрідний брат загинув під Бахмутом.

Так історія набуває особистісного виміру для її дослідника.

За кілька тижнів від початку повномасштабного вторгнення Плохій починає працювати над новою книгою – "The Russo-Ukrainian War: The Return of History" ("Російсько-українська війна: повернення історії"). В травні 2023-го її видали в США, а 7 жовтня презентація українського перекладу пройде на Львівському форумі видавців.

 – Ця робота фактично була розривом шаблонів. Історики почуваються найбільш комфортно, коли мають справу із закінченими процесами. Ніхто не схопить за руку і не скаже: на відміну від тебе я був там, а ти все це абсолютно не зрозумів, неправильно висвітлив, викривив.

Як і що я можу розповідати про цю війну людям в Україні, які живуть всередині неї?  

З іншого боку, ця книжка якоюсь мірою причетна до формування суспільної думки і ставлення на Заході до російсько-української війни.

Реклама:

Наприкінці літа 2023-го, вперше від початку великої війни, Сергій Плохій приїхав в Україну. 

30 серпня він прокинувся під час ракетної атаки. Спочатку подумав, що то чути грім, потім згадав, що він у Києві.

– Дуже легко збитися в пафос і говорити про суспільство, яке героїчно бореться і рухається далі, незважаючи ні на що. І це все є абсолютною правдою. Кожен мій літак в Європі запізнювався. Не запізнювалися тільки поїзди "Укрзалізниці". 

Але це буде поверхова частина правди. Буденність війни неможливо прийняти, і я маю ще дати собі раду, як знайти слова, аби переплавити емоції в сенси.

Я знаю, чим закінчиться ця війна – класична війна розпаду імперій. Але не знаю, скільки вона триватиме. І навіть якби знав, у кого можна про це спитати, боюся почути відповідь на це питання.

Під час інтерв'ю ми згадали поширені в Україні твердження: щодо постачання західної зброї, впливу майбутніх виборів у США на перебіг бойових дій, глобальних наслідків війни, а також доцільності історичних паралелей путінської Росії з Німеччиною часів Гітлера. І запитали Сергія Плохія, чи погоджується він із ними.

Отже, "так" і "ні" від професора української історії Гарвардського університету.

 
Сергій Плохій: "Сьогоднішня війна не була невідворотною. Так, цю війну можна було передбачити. І так, цієї війни можна було уникнути"
фото: НВ

Про невідворотність війни, кінець старої історії та початок нового світу

– Повернемося до Кінана і його прогнозу. Російсько-української війни неможливо було уникнути?

– Ні. Я дивлюся на цю війну як на передбачувану, але не невідворотну. 

Якби реакція Заходу на російсько-грузинську війну 2008-го була б подібна на реакцію на анексію Криму, ми не мали б анексії Криму. 

Якби реакція на анексію Криму була хоча б вполовину того, що було в 2022-му, ми не мали б повномасштабного вторгнення. Своєю позицією Захід так само сприяв Путіну, як сприяв Гітлеру в 1930-ті роки.

Це відносно Заходу. Ну, і далі вже камінь у город українського суспільства й української еліти. Після 1991-го вони увірували в те, що історія війн між державами закінчилася, і що почалася, якщо говорити про еліту, історія самозбагачення.

Так, Україна не мала впливу на те, що відбувалося в Росії. Але мала бути озброєною і захищеною настільки, щоб Росія могла зрозуміти, що війна не буде легкою прогулянкою. 

Тобто моя відповідь: ні, сьогоднішня війна не була невідворотною. Так, цю війну можна було передбачити. І так, цієї війни можна було уникнути.

– Війни можна було б уникнути, якби ядерна зброя, якої Україна позбулася в 1990-х, лишилася в Україні?

– Так. Великий шанс того, що якби ми мали ядерну зброю, цієї війни не було би. 

Інше питання, чи могла Україна залишити цю зброю. На мою думку, Україна в 1993-95 роках ні політично, ні економічно не могла протистояти спільному фронту Сполучених Штатів і Росії в цьому питанні. Фактично опинившись у політичній і економічній ізоляції, ми могли втратити державу. Віддаючи зброю, на той момент ми врятували державу. 

Альтернативою ядерній зброї міг бути вступ у НАТО. Але на той момент ні українське суспільство, ні НАТО не готові були до цього. 

Як людина я хотів би, аби можна було повернутися на три десятиліття назад і цей момент в історії відіграти інакше.

Але, по-перше, це неможливо, а по-друге, як історик я бачу, що в той момент навіть найбільші противники цього кроку в Україні критикували не передачу ядерної зброї як такої, а ціну, яку Захід пропонував за передачу зброї. Ціну в розумінні і фінансових компенсацій, і безпекових гарантій. Фактично був консенсус про те, що зброю доведеться віддати. Питання лише на яких умовах.

 
Сергій Плохій: "Українсько-російські відносини принаймні на наступні два покоління точно не повернуться до тих, якими були навіть до 2022-го, не кажучи вже про 2013-ий"
фото: Hromadske

– Війна в Україні призведе до глобальних змін у світі?

– Так. Вже призвела до таких змін.

"Никогда мы не будем братьями" – ранок 24 лютого 2022-го поставив окличні знаки після кожного слова в цьому рядку вірша, який з'явився раніше.

Українсько-російські відносини принаймні на наступні два покоління точно не повернуться до тих, якими були навіть до 2022-го, не кажучи вже про 2013-й.

Але є також і більш глобальні речі. Одна з них – розвернення Європи від Росії. Бо навіть якщо сьогодні раптом, умовно кажучи, Володимир Кара-Мурза стане наступним президентом Росії, всі кинуть Україну і рятуватимуть Росію від наслідків путінізму, навіть у цій ситуації економічне розвернення Європи від Росії є вже доконаний факт. Позиції Росії на європейських ринках втрачені і цей процес триватиме.

Відповідно триватиме і переорієнтація Росії з Заходу на Схід, і її позиціонування як бензоколонки Китаю. 

Гарантоване пересунення Росії в розряд економічно і навіть військово другорядних держав на наступні 10-20 років.

Триватиме зміцнення євроатлантичного альянсу, який до того був у серйозній кризі, а тепер отримав друге дихання.

Це точно кінець світу, який почався після падіння Берлінського муру, радянської імперії у східній Європі, розвалу Радянського Союзу. Період відсутності великих війн, відносного миру і стабільності добіг кінця.

Ми на початку нового світу. Деякі речі римуються з Холодною війною, деякі абсолютно нові – в тому числі прихід війни на ядерні об'єкти, такі як Чорнобильська або Запорізька АЕС.

Важко передбачити цей новий світ. Але для мене ясно, що те, яким він буде, залежатиме від того, як закінчиться війна в Україні. Точніше російсько-українська війна, бо територіально вона вже відбувається не тільки в Україні. 

Реклама:

Про Крим як "червону лінію", постачання зброї та вплив виборів у США на війну в Україні

– Те, що відбувається з постачанням Україні зброї – спроби Заходу пропетляти між "червоними лініями"?

– Так, у тому сенсі, що Захід намагається уявити "червоні лінії" в голові Путіна, медитувати навколо них і, виходячи з цих медитацій, вирішувати, що і коли можна поставити Україні, а що не на часі. 

Вони довго говорили про Himars. Те саме з Abrams, F-16. На мою думку, все це є процес поступового розмивання "червоних ліній". Вони не хочуть поставити Кремль у ситуацію, коли раптом Україна отримує новий вид зброї, і психологічно готують росіян до прийняття цього.

Що не виключає інших факторів. Наприклад, не дуже структурованого страху Заходу перед загрозами Росії застосувати ядерну зброю. 

Ще один фактор – вирішуючи, чим озброювати Україну, США виходять із того, як це вплине на власну обороноздатність. Наскільки я розумію, одна з частин історії з ATACMS є про те, що Сполучені Штати готові віддати старі ракети не раніше ніж матимуть комплекси подібного типу нового покоління.

Це справді багатовимірні речі, які я розумів інтелектуально перед поїздкою в Україну. Ми можемо пояснювати це, раціоналізувати, ми це робимо і це треба робити.

Але лише після візиту я відчув емоційно, що жодне з цих пояснень не є задовільним для українців сьогодні. Бо ціна кожної затримки з будь-яких причин – життя людей, які гинуть щодня.

 
"Фактично Україна сьогодні веде війну двома мовами, країну очолює президент єврейського походження, а міністр оборони – кримський татарин. Ось такий дивний "нацизм" в Україні"
фото: Іра шепетко, the ukrainians

– Захід дотепер не визначився, яка крапка в російсько-українській війні була б для нього бажаною?

– Думаю, найімовірніше, так… 

Але, по-перше, що таке "Захід"? Захід – це багато країн. Здається, один із американських президентів питав: "Коли мені треба подзвонити в Європу, кому я маю дзвонити? Дайте мені номер телефону Європи". Отже, дайте мені номер телефону Заходу (сміється)

По-друге, якщо говорити про Білий дім, за моїм відчуттям, там справді є уявлення про Крим як "червону лінію". І Вашингтон, на мою думку, був би зацікавлений в перемозі України, в якій ця "червона лінія" не перетинається. Але США вже перетнули багато своїх "червоних ліній". Тому я б не перебільшував значення і цієї. 

При цьому топполітики західних країн публічно повторюють знову і знову, що вони залишають за Україною право визначити, що для неї перемога. 

Вони, правда, залишають за собою право підтримувати певний сценарій чи не підтримувати його.

Реклама:

– Для західного світу вигідніше тримати Україну як буферну зону з Росією, ніж визнати її своєю повноцінною частиною?

– Відповідь на це твердження – і так, і ні, залежно від часової перспективи.

Думаю, що це справедливо під час війни. Сьогодні справді стратегією Заходу є допомагати Україні, але не поширювати на неї гарантії, пов'язані з НАТО. 

Але коли війна закінчиться, більш-менш існує консенсус щодо інтеграції України в західні структури, в тому числі безпекові.

– Час грає на боці Росії через турбулентність, пов'язану з майбутніми виборами в США?

– Тут також не може бути відповіді, яка вписується в "так" чи "ні". Я не хочу применшити цю загрозу, але не хочу її перебільшувати. 

Згадайте, Трамп потрапив у свій перший імпічмент через те, що намагався отримати від Володимира Зеленського політичний хабар за постачання зброї, яку Сполучені Штати мали поставити за рішенням Конгресу. Тобто все, що президент США міг, це затримати поставку і намагатися торгуватися про хабар. Але він не міг зупинити рішення Конгресу. Президент не все вирішує.

На мою думку, стомленість американського виборця темою війни в Україні, внутрішні економічні проблеми становлять більшу загрозу, ніж вибори як такі. І тут час справді може грати на користь Росії.

Про вплив виборів у США на українсько-російську війну можна дискутувати, але при цьому час точно грає не на користь Росії в іншому вимірі – озброєння.

Все більше країн публічно заявляють, що готові підтримувати Україну так довго, як це буде треба. Ми чули про те, що німці пропонують десятирічний горизонт планування. Потужності з виготовлення зброї, боєзапасів західних країн збільшуються і вони неспівставні з російськими потужностями. І це та реальність, яка погіршується для Росії з кожним днем.

 
"Війна, яка почалася під прапором "русские и украинцы – один народ", закінчиться з абсолютно іншими уявленнями про росіян і українців"
фото: Іра шепетко, the ukrainians

– Підтримка України в американському суспільстві слабшає?

– Сьогодні настрої в американському суспільстві щодо підтримки України, за моїми спостереженнями, залишаються переважно позитивними. 

Але є кілька речей, пов'язаних із критикою цієї підтримки з "флангів" – і з крайньої лівиці, і з крайньої правиці. 

З крайньої правиці це переважно мотиви ізоляціонізму, це трампівська America First – "Америка понад усе". Вони впевнені, що треба займатися проблемами своєї країни, а не інших.

На лівому фланзі інша традиція – бачити головного ворога в так званому американському імперіалізмі. І виходячи з цього ідеалізувати будь-якого противника Сполучених Штатів Америки. Звідси готовність сприймати російський наратив, що це НАТО, Захід спровокували Путіна, а Україну захопили нацисти і націоналісти, які є призводниками цієї війни. Ці наративи постійно звучать. 

І останній наратив, який наразі навіть актуальніший, ніж раніше серед критиків підтримки: Україна – це корумпована країна, через що західна допомога використовується нею неефективно.

Це ті критичні точки, навколо яких так чи інакше ведеться дискусія в США.

В своїх виступах і в книжці я працюю з усіма цими викликами, серед яких для мене як для історика, звичайно, головне питання – причин війни.

Я інтерпретую цю війну Росії як імперську колоніальну. І цю рамку добре розуміють у Сполучених Штатах. Бо історія, яка сьогодні триває в Україні, до певної міри починалася в Америці з повстання проти Британської імперії і є частиною загального процесу деколонізації. На жаль, завжди дуже кривавого. 

Щодо нацистів і націоналістів в Україні. Я переконаний, що країна вижила в 2014-му і особливо в 2022-му, через те, що відкинула етноцентричну модель політичної нації. Фактично Україна сьогодні веде війну двома мовами, країну очолює президент єврейського походження, а міністр оборони – кримський татарин. Ось такий дивний "нацизм" в Україні.

Це в жодному разі не є приниженням українців чи українського елементу. Але це говорить про те, що українське суспільство є інклюзивне і знайшло можливість створити широку парасольку ідентичності та лояльності, яка сьогодні допомагає Україні виживати. 

Власне, це моє пояснення того дива, на яке на Заході ніхто не сподівався, – що Україна протримається у великій війні більше, ніж два тижні.

Реклама:

Про історичні паралелі, майбутню відбудову й суспільство без пам'яті як людину з Альцгеймером

– Війна нищить в Україні рештки радянщини, попри те, що її заявлені цілі з боку Росії були протилежними?

– Так. Повністю погоджуюсь із тим, що ця війна досягає протилежних від заявлених Росією цілей чи уявних цілей. 

Війна, яка почалася під прапором "русские и украинцы – один народ", закінчиться з абсолютно іншими уявленнями про росіян і українців. Причому не тільки в Україні, а й у Росії. Сотні тисяч загиблих чи покалічених росіян – це що завгодно, тільки не підтвердження тези про "один народ". 

Щодо згоряння в полум'ї війни решток радянщини, це цікава ідея. Я не думав саме в цьому напрямку. Але думав про те, що знищений завод "Азовсталь" – частина радянської індустріалізації. І те, що ми бачили на Донбасі, починаючи з 2014-15 років, це фактично історія занепаду регіону, пов'язаного з першою хвилею індустріалізації. 

Думаю, Україну чекають дискусії, як відбудовувати регіони, зруйновані війною.

До речі, після Другої світової війни західні експерти радили Радянському Союзу не відбудовувати те, що було повністю знищено. Але для Союзу це питання навіть не стояло. Треба було відбудовувати все, що було зруйновано. 

Для нас сьогодні будь-який підхід до післявоєнної реконструкції має починатися з питання, чи варто відбудовувати те, що було. Інакше кажучи, чи варто повертатися у світ індустріалізації Юзівки кінця 19-го століття. 

Або будувати щось принципово нове, бо це також шанс. Шанс, куплений великою кров'ю, великими стражданнями. Шанс перш ніж діяти, спочатку подумати і подивитися навколо, на інфраструктуру американських міст, на те, що сьогодні робить Китай, на те, що зараз робиться в тій самій Польщі. 

 
"Для мене історія цієї війни й історія початку гітлерівської війни в Європі – від паралелей між аншлюсом Австрії й анексією Криму, між реакцією Заходу в одному і другому випадку – є надзвичайно важливими для розуміння закономірностей"
фото: Катерина Москалюк

– Паралелі цієї війни з подіями минулих війн, на кшталт "Бахмут – новий Сталінград", "Путін – новий Гітлер", не допомагають зрозуміти, що насправді відбувається тут і зараз? Бо наративи повернення в минуле для пояснення сьогодення це саме логіка Росії, тобто нескінченний біг по колу. 

– Абсолютно не згоден. Погодитися з цим означало б віддати всю ділянку історії, історичних паралелей, історичної міфології ворогу.

Це все одно, що стверджувати: якщо росіянин ходять на двох ногах, то ми маємо ходити на двох руках або стрибати на одній нозі. 

Історія – дуже важливий фактор для порівняння деяких речей, для розуміння подій, які відбуваються сьогодні, для вибудовування ідентичності й мотивації. Віддайте це Росії і в принципі можна закривати проєкт під назвою "Україна". Тобто це абсолютно програшний варіант.

Для мене історія цієї війни й історія початку гітлерівської війни в Європі – від паралелей між аншлюсом Австрії і анексією Криму, між реакцією Заходу в одному і другому випадку – є надзвичайно важливими для розуміння закономірностей. 

Реклама:

Росія явно потрапляє в контекст країн, які вважають, що їхня територія поділена, і вони повертають своє – чи то Судети і Австрію, чи то Крим і Херсон, і зрештою зазнають поразки.

Я не намагаюся вживати це в цілях пропаганди і ставити знак рівняння між Путіним і Гітлером. Але як історик не можу не бачити паралелей, які надзвичайно важливі також для розуміння російської поведінки сьогодні й поведінки того самого Путіна.

Я не бачу якихось інших аналогій нинішній війні і кращих прикладів для порівняння через те, що це найбільша війна в Європі з Другої світової відносно тактики, яка застосовується, брутальності, кількості військових злочинів, кількості біженців.

Я відмовляюся не думати історично і не порівнювати. 

Безумовно, маємо й інший пласт паралелей – не лише пов'язаний із Другою світовою, тому що ця війна пов'язана з розвалом імперії. Порівнюючи, ми краще розуміємо не тільки противника, а й себе, можемо більш адекватно оцінювати сьогоднішні події і думати про майбутнє. 

Заберіть це і суспільство перетворюється на людину без пам'яті, на людину з хворобою Альцгеймера, на людину, яка може ходити, але не знає, звідки вона прийшла, і через це не знає, куди вона йде.

Михайло Кригель, УП

Реклама:
Уважаемые читатели, просим соблюдать Правила комментирования
Главное на Украинской правде