Дмитрий Выдрин: "Медведчук - украинский Берлускони, который медленно собирается в оппозицию"

Летние кадровые перестановки Кучмы не интересны Дмитрию Выдрину, потому что это события из разряда политической серости. Однако при этом политолог в интервью УП убежден, что самым удачливым политиком в этом году стал президент Кучма, который играл с остальными политическими игроками, как с хомячками. Именно Кучма, назначив премьером Януковича, мастерски использовал ресурсы Донецка. Медведчук же, как считает Выдрин, плавно переходит в оппозицию. Об этом и многом другом – в интервью Выдрина "Украинской правде".

- Дмитрий, начнем с последних кадровых перестановок. Как вы расцениваете назначения новых губернаторов в 4 областях?

- Меня всегда смущают вопросы, которые не затрагивают сути политических явлений. Для меня, как для политолога, что Яцуба, что Швец, что смена их друг на друга не играет никакого значения. Поскольку это люди одного мышления, одного типа и строя. И их смена не меняет ничего, как смена пешек на шахматной доске.

Другой губернатор пришел с теми же задачами, примерно с теми же возможностями и целями. И поэтому никаких изменений не будет. В этом нет интриги, нет никакой стратегии, это просто демонстрация некой политической жизни, что что-то происходит, меняется.

За всем этим стоит абсолютная политическая пустота, серость, все остается на месте при имитации некого движения. Для меня это не интересно.

- Но все же смена пяти губернаторов за 3 месяца говорит о некой кадровой тенденции или нет?

- Нет, в этом нет политики. Здесь не поставлен результат, здесь нет дерева целей, следовательно нет политики. Все эти действия преследуют только одно желание: продемонстрировать себе и другим что что-то происходит, когда ничего не происходит.

- Тогда, перейдем к итогам политического сезона. Скоро год, как страна живет в процессе политической реформы. Нужна ли она вообще, если отбросить все политические маневры?

- Начнем с того, что закончился политический год, который не совпадает с календарным - он начинается в сентябре и заканчивается в июле. И этот год закончился полным выиграшем президента. Он достиг всего, чего он не только хотел, но и мог бы пожелать. Президент обыграл всех, кто пытался играть против него.

Президент катастрофически многому научился за этот год. Он научился оппонировать оппозиции, используя не только силовые методы, но прежде всего и способы информационного давления, противодействия и финансового обескровливания оппозиции и спонсоров, которые ее поддерживают.

То есть бороться с оппозицией теми способами, которые адекватны худо-бедно западным представлениям о взаимоотношениях власти и оппозиции, тем самым не вызывая раздражения у Запада.

Второе достижение – это более или менее адекватные кадровые перестановки. Он, как мне кажется, сделал удачную ставку на донецких, и удачно использовал их ресурсы, как для своих личных, так и своих групповых целей. Многие думают, что донецкие получили много, но мне кажется это центральная власть использовала донецких, обещая, что потом они с помощью рычагов своих должностей смогут восстановить свои ресурсы.

А главный успех президента – это так называемая политическая реформа. Если взять ее в таком крупном контексте его действий, то мы увидим, что за последние три года президентом велась эффективная и возможно спорадическая, вызванная сиюминутным настроением и реакцией, но в совокупности довольно цельная игра.

Когда возникала угроза для президента, он легко создавал формат отвлечения общества от своих проблем. Возникла одна угроза три года назад (пленки Мельниченко) – тут же адекватным ответом стало изменение политического курса. Тем самым произошла канализация общественного внимания на другие проблемы. Формат дискуссий увел в сторону от возможной угрозы.

Возникла вторая угроза – скандал с "Кольчугами" – был изобретен формат изменения политического режима. Были посланы позитивные месседжи в сторону оппозиции, было предложено оппозиции вступить в диалог, круглый стол, была немножко отпущена гайка со свободой слова и прессы. Кучма опять переформатировал напряжение в обществе на выгодный ему формат дискуссий и диалога.

Когда возникла угроза досрочных президентских выборов, возникла проблема политической реформы. И сразу все заговорили не о вопросах, которые могли касаться того, что будет после выборов президента, а вся дискуссия была смещена в сторону взаимоотношений исполнительной и законодательной власти, назначений силовых министров, выбранности губернаторов и так далее.

При этом президент использовал третий патрон, из четырех, что есть в его обойме. Четвертый патрон - "золотая пуля" - он бережет как зеницу ока. Потому что это четвертая переменная – строй.

В политике есть четыре переменные: курс, режим, система, строй. Самое дорогое, интимное и главное для большинства авторитарного толка – это политический строй. Потому что политический строй определяет то, каким образом в обществе распределяются политические блага. Поэтому было сделано все, чтобы никто не задумался над тем, как у нас распределяются блага в Украине.

Мне приходилось много по этому поводу говорить с Ющенко, мы вели с ним диалог по поводу политической реформы. И я ему говорил: "Виктор Андреевич, попробуйте выйти за этот формат. Пока вы находитесь в формате президента, вы являетесь заведомо более слабым политиком, поскольку вы играете в чужом формате.

Например, вам президент предлагает диалог по поводу назначения силовиков, кто должен это делать, а вы, на мой взгляд, должны отвечать: "Мне больше интересно, каким образом был приватизирован "Укрсоцбанк".

Президент спрашивает у вас: "Как вы считаете, губернаторы должны быть выбранными или нет?" А вы ему отвечаете: "Меня интересует как был приватизирован Никопольский ферросплавный завод".

Президент спрашивает о двухпалатном парламенте, а вы отвечаете: "Меня интересует, будет ли приватизирован Одесский припортовой завод и кому он достанется".

Если вы научитесь своему главному оппоненту противопоставлять не позицию внутри его формата, а свой формат диалога, тогда вы равноценный политик. Если вы играете в его формате, тогда вы остаетесь таким же маленьким политиком, как и все другие политики, которых президент как хомячков в формат своей клетки загоняет, дает лестницу, и говорит: "Ребята, а ну кто быстрее добежит?" И все бегут. А ничего не меняется.

Целью Кучмы также было прощение на Западе. Он воспринял реформу, как хороший сигнал. Целью также было то, чтобы два бесконечно далеких слова встали рядом – Кучма и реформа. Я даже думаю, что это была сверхцель.

- Дмитрий, я вас правильно поняла, вы говорите о сильных шагах президента? А были ли у Кучмы проколы в течении этого политического года?

- Это даже не шаги, а первые шажки. А самый сильный шаг – это, конечно, политическая реформа. Он, как раненная перепелка от гнезда, увел все общество в виртуальную область квазипроблем, которые не являются становыми для Украины. Для нашей страны важнейшей является проблема строя, каким он должен быть – политический или частно-собственнический. А от этого президент увел, успешно. Все были хомячками – крупные политики и мелкие эксперты.

Президент не мог проиграть. У него не было слабых шагов, потому что он играл в своем формате. Если бы он захотел сделать слабые шаги, то он сам бы их сделать и то, как элемент своей игры. Потому что его никто не сдерживал, никто не оппонировал реально против его реальных целей. Ошибок у него практически не было.

- А можно ли считать это удачное навязывание Кучмой своего формата следствием его сотрудничества с Медведчуком?

- Нет. Медведчук не при чем. Леонид Данилович очень сильный. У него есть две особенности. Он очень сильный интуитивист, и он интуитивно находит противоядие от любой болезни. Как кошка, уходя в лес, и находя именно ту травку, которая ей нужна именно от этой болезни. Так и Кучма, интуитивно знал, какая травка нужна от данной болезни, и знал, в какой лес ему идти.

Он не продумывает вперед свои действия, он импульсивен, подчиняется своему настроению. Часто это плавание по волнам своего настроения оказывалось удачным для выживания. И на эту интуицию повлиять практически невозможно.

Хотя и говорили, что у него точка зрения того, кто заходит к нему в кабинет последним. Нет, он может сделать вид, что у него такая точка зрения, на самом деле, у него есть очень сильное интуитивное начало.

И еще он очень фартовый. И что бы там не говорили – он бедовый и фартовый. Так что с одной стороны интуиция, с другой - фарт, и никаких медведчуков.

- А какова тогда была роль Медведчука в судьбе Кучмы, в частности в скандале с "Кольчугами"?

- Вот все говорят, что Медведчук вытаскивал Кучму. А когда спросишь, с помощью каких действий и технологий, никто не может сказать. Что он предложил какие-то сильные ходы? общественные дискуссии? Отвлеченные ходы? Нет, ничего такого не было.

Кассетный скандал плавно соскочил на нет с помощью войны в Ираке. Если у вас есть данные, что это Медведчук организовал войну в Ираке, то тогда Кучму спас Медведчук. Но я сомневаюсь, что Медведчук является автором войны, и что у него такое сильное влияние на Буша. В одном случае Медведчук является спасителем Кучмы – если он организовал войну в Ираке.

- Если следовать вашему ходу мысли, то в каком случае Кучма захочет избавится от Медведчука?

- Избавится не тот термин. Он может просто изменить стиль отношений, его должность. Этого может захотеть и Медведчук. Ведь танго всегда танцуют двое, как минимум. Может быть Кучма захочет иметь другого человека. Ведь он, как и любой другой, психологически устает от тех, кто постоянно с ним рядом, ему тоже нужны свежие лица, свежие взгляды.

Еще мне кажется, что Медведчук медленно собирается в оппозицию. И, возможно, что он начнет рваться в оппозицию уже сейчас.

- Почему?

- Медведчук – человек не глупый. И предполагает, что следующим президентом будет Ющенко. Очень большая вероятность. И как не глупый человек он предполагает, что первый и последующие шаги Ющенко прежде всего будут связаны с демонстрацией Западу своей западной ментальности, приверженности западным ценностям и вмонтированости Украины в западные альянсы.

На Западе существуют две фазы, как cистола и диастола сердца (фазы сокращения сердца - УП) – фаза зарабатывания денег – это лучше делать во власти, и фаза сохранения денег – это лучше делать в оппозиции. Помните, когда нападали на Берлускони, когда он был в оппозиции, он говорил: "Ребята, это же политические наезды, я не позволю, чтобы Италия стала коммунистической страной, где лишают свободы за убеждения и за собственность. Да мои каналы – это следствие моего частного бизнеса! И все это гнусные инсинуации прокуратуры, которую подговаривают коммунисты".

Через год Медведчук будет украинским Берлускони, который на любые вопросы прокуратуры, когда будет другой прокурор, будет отвечать "Это все политические назеды, я не хочу слышать такие гнусности, потому что это все политический заказ!"

Может быть он начнет "тренироваться на кошках" уже сейчас, и уже сейчас начнет демонстрировать свою оппозиционность, что бы она была мускулисто натренированна и органична, когда он станет уже полноценным оппозиционером.

- Что получила СДПУ(О), как политическая структура, после года пребывания Медведчука рядом с первым лицом государства?

- Да ничего не получила! Ведь все политические партии в Украине – виртуальны. И на виртуальную партию не влияют реалии. И его нахождение во власти никак не повлияло на виртуальную партию. Ну немного больше людей на местах, немного больше возможностей влиять на прессу.

Я когда-то говорил Медведчуку, что ему не повезло немного с партией. Когда он и его группа разбирали партии, все варианты были разобраны. Остались только социал-демократы. Пришлось взять его. При чем руководство партии понимает неорганичность бренда для них.

Это все равно, что вы пришли на склад одежды последние, задержались на пляже, и увидели, что все костюмы Brioni разобраны и приходится одевать костюм Житомирской швейной фабрики. Но делать нечего, не пойдешь же в пляжной одежде на прием. И вы одеваете этот костюм и на приеме говорите, что "я принципиально ношу этот костюм, потому что я поддерживаю отечественного производителя".

Если бы достался костюм Brioni, вы бы говорили, что выступаете за интеграцию украинской швейной промышленности в мировую, хотите демонстрировать высокие образцы высокой моды – это уже другая идеология.

От этого, кстати большой дискомфорт и об этом я неоднократно говорил с руководством социал-демократов Украины. Конечно, дискомфортно ездить на шестьсотом Мерседесе, и при этом быть социал-демократом. Во всем мире автомобилем социал-демократов является в лучшем случае "Фольксваген", в худшем – велосипед. Немецкие социал-демократы ездят в парламент на велосипедах, у них там есть даже своя огромная стоянка, потому что так положено по идеологии.

Продолжение следует