Второй заместитель госсекретаря США Стивен Пайфер: "Наша политика - не предоставлять финансовую поддержку конкретному кандидату"

С приближением президентских выборов в Украине политика Соединенных Штатов относительно Украины обрастает такими невероятными слухами и мифами, что даже критически настроенные граждане начинают верить в существование тайного заговора ЦРУ-госдепа-американского посольства в Киеве против Украины.

Наиболее распространенными мифами являются, например, такие, которые утверждают, что якобы США финансово поддерживает кампанию Ющенко, что будто все неправительственные организации, финансирующиеся фондами США – агенты спецслужб, и в частности ЦРУ, будто отставку Шеварднадзе в Грузии "сделали" американцы, а теперь то же самое они планируют осуществить в Украине, что американцы согласятся на любого президента, который сохранит геополитический статус-кво и не превратит Украину в часть России.

Руководствуясь принципом, что лучше обратиться к первоисточникам, чем делать обобщение на "кофейной гуще", "Украинская правда" взяла интервью у посла Стивена Пайфера – второго заместителя государственного секретаря США в делах Европы и Евразии.

На сегодня он является членом правительства США, который непосредственно отвечает за разработку американской внешней политики относительно Украины. В 1998-2000 годах Стивен Пайфер был послом США в Украине.

Эксклюзивное интервью с послом для "УП" состоялось сразу после встречи Стивена Пайфера с группой украинских журналистов, которые приехали в Вашингтон в рамках проекта Библиотеки Конгресса США "Открытый мир". Некоторые вопросы коллег и ответы на них были интересными, и мы подаем их ниже, вместе с интервью господина Пайфера для "УП".

Вопрос: Господин посол, как вы расцениваете последние заявления в Украине относительно ликвидации общественных организаций, которые получают финансовую помощь от Соединенных Штатов?

Стивен Пайфер: Посмотрим на этот вопрос с более широкой перспективы – не может быть слишком много общественных организаций, так как каждая представляет иную точку зрения.

Это - способ объединения людей и продвижения ими своей политической, экономической или социальной программы. Находясь в Украине, одна из наиболее впечатляющих цифр, о которой мне пришлось слышать, было количество общественных организаций в Украине в 1992 году: 600. К 1999 году их количество выросло до 18 тысяч.

Некоторые из этих организаций довольно малочисленны, но, опять же, они являются механизмом давления людей на правительство на национальном или местном уровнях с целью донести до него свои хлопоты: политические, экономические, социальные или любые другие. Поэтому мы будем отрицательно относиться к попыткам закрытия негосударственных организаций (НГО) именно потому, что мы рассматриваем их как активную часть нормальной демократии.

После некоторой неясности в начале этого года мы были удовлетворены и ободрены решением украинского правительства перерегистрировать Национальный демократический институт и Международный республиканский институт, которые занимаются учебными программами для политических партий. Мы воспринимаем это решение как положительный шаг и приветствуем его, ибо считаем, что эти организации могут помочь НГО в Украине играть более активную роль.

Вопрос: Какой будет реакция США, если президентские выборы в Украине в октябре 2004 года не состоятся, или состоятся не демократично, не открыто?

Пайфер: Я думаю, что друзья Украины и те, кто поддерживает Украину на Западе, будут очень разочарованы, если выборы не состоятся или если они состоятся не демократично.

Наиболее важным аспектом демократии для нас являются такие выборы, когда вы даете людям возможность самостоятельно выбирать, доверяете людям самостоятельно решать, кого они хотят себе в руководители. И я думаю, что отход от такой позиции может рассматриваться как отрицательный шаг не только многими в Америке, но и в Европе.

В наших разговорах с официальными лицами в Киеве мы делали акцент на важности соблюдения графика проведения выборов, и нам было сказано на высочайшем уровне, что выборы будут проведены, как и запланировано, в октябре 2004 года.

Мы также четко дали понять, что чрезвычайно важно, чтобы выборы - и это касается не только дня голосования, но и того, что происходит за два, три, пять, шесть месяцев перед выборами - прошли по возможности демократичнее. По моему мнению, эта тема будет самой главной составной нашего диалога с украинским правительством в ближайшие месяцы.

Вопрос: Конституционный суд Украины сейчас рассматривает возможность президента Кучмы баллотироваться на третий срок. Какой будет реакция США, если Кучма решит баллотироваться?

Пайфер: Наше посольство в Киеве внимательно следит за этим вопросом. Общий принцип здесь такой, что Украина имеет право определять, как организовывать свое правительство согласно со своими собственными конституционными положениями.

Сказав это, я думаю, надо также сказать, что мы начали немного нервничать по поводу конституционных изменений, которые происходят накануне выборов. Мы понимаем так, что лучше не вносить изменения в последнюю минуту, ведь вы стремитесь иметь установленные правила проведения выборов, чтобы все кандидаты знали, какие правила игры будут во время выборов.

Я только замечу, что во время моего пребывания в Украине в июле мы с послом Паскуалем слышали непосредственно от президента Кучмы, что он не собирается оставаться на посту после 2004 года, и что выборы состоятся в октябре 2004 года. Я думаю, этот вопрос будет очень важным для нашего понимания развития демократии в Украине.

Вопрос: Знаете ли вы о кампании, которая развернулась на центральных украинских телевизионных каналах, где посла США в Грузии связывают с недавними событиями в Тбилиси, в частности - отставкой президента Грузии Шеварднадзе? Если выборы в Украине будут сфальсифицированы, как американское правительство отнесется к праву украинского народа выйти на улицу, как это сделал грузинский народ, и требовать справедливого выбора?

Пайфер: Да, я слышал об этом... Позвольте мне начать с первой части вашего вопроса.

Я думаю, что существует определенного рода дезинформация о роли, которую сыграл наш посол в Тбилиси, а также о позиции, которую Соединенные Штаты пытались донести. За неделю до того, как Шеварднадзе решил пойти в отставку, позиция, которую мы передавали через нашего посла в Тбилиси, а также через Государственного секретаря Пауелла, который на прошлых выходных разговаривал с Шеварднадзе, состояла в том, чтобы сохранять сдержанность, сотрудничать вместе с оппозицией в поиске путей выхода, не использовать силу против демонстрантов на улицах.

Тем не менее, мы не побуждали к чему-то большему, чем это, к какой-то специфической линии поведения для Шеварднадзе. Это было решение Шеварднадзе - пойти в отставку, и я думаю, что оно основывалось на его собственной оценке политической ситуации в Грузии...

Что касается Украины, то ситуация, которую вы рисуете, является довольно гипотетической, а мой советник по общественным связям всегда говорит: "Не отвечай на гипотетический вопрос". Мы надеемся, что избирательный процесс и голосование в октябре 2004 года будут такими, чтобы украинцы могли сказать: "Мы имели возможность свободно голосовать, и победитель получил демократическую легитимность".

Вы хотите иметь демократию, где решения о том, кто возглавляет страну, принимаются посредством урн для голосования, а не на улице. Я не являюсь экспертом по Грузии, но считаю, что то, что там состоялось, произошло потому, что люди, значительная часть населения, не имели уверенности в избирательном процессе.

Что мы хотим увидеть – так это избирательный процесс в Украине, когда в конце дня вы и ваши коллеги смогут сказать: "Это был процесс, мы признаем его, мы имеем легитимный результат, это было свободно и честно". И тогда нет необходимости выходить на улицу.

Вопрос: Как вы оцениваете влияние России на выборы в Украине 2004 года?

Пайфер: Определенное влияние будет, принимая во внимание близость России к Украине. Мы наблюдаем за этим очень внимательно, поскольку некоторые вопросы могут нас беспокоить.

Всегда возникает вопрос: что относится к сугубо внутренним делам страны, а что нет. С американской стороны, и мы делали, это когда я был в Украине, и делаем это сейчас, мы ощущаем, что вполне приемлемо говорить о демократии в Украине и о том, как она развивается. Мы также ощущаем, что является правильным критиковать, когда видим вещи, несовместимые с демократическими принципами...

Украина приняла стандарты ОБСЕ. Украина многократно нам заявляла: "Мы хотим на Запад. Мы хотим присоединиться к Европейскому Союзу. Мы хотим присоединиться к НАТО". И в этом случае НАТО – это не только оборонительный союз, это также союз общих демократических и экономических ценностей.

Мы считаем, что вполне приемлемым для нас является обсуждать избирательный процесс. Тем не менее, мы считаем, что лоббировать в Украине личность конкретного кандидата является неприемлемым ни для нас, ни для других стран.

Меня уже спрашивали об этом в 1998 и 1999 годах. Линия, которой мы придерживаемся, состоит в том, что мы поддерживаем те силы в Украине, которые поддерживают политические и экономические реформы, а также хорошие отношения с Соединенными Штатами.

Но дальше мы не идем, так как это выбор 48 миллионов украинских граждан. Надеюсь, что другие страны будут подходить к выборам в Украине из той же перспективы, что и мы. Это выборы, где право голоса принадлежит украинцам.

Вопрос: Многие украинские члены правительства утверждают, что США признают любого победителя, даже если он избран не демократично, если только этот кандидат сохранит геополитический статус-кво Украины, то есть будет гарантировать, что Украина не превратится в Беларусь, не станет частью России. Ваши комментарии?

Пайфер: Я бы не согласился с этим утверждением. Так как дело не только в отношениях Украины с Россией. Для нас вопрос: какой именно Украиной эта Украина будет? Продолжит ли она двигаться путем экономических реформ? Будет ли она государством, которое укрепляет демократические институции?

Мы не будем удобно чувствовать себя в ситуации, когда кто-то скажет нам: "Я буду удерживать Украину в определенном геополитическом состоянии, но тогда вы там, в Соединенных Штатах, и вы там, на Западе, должны согласиться с любыми нашими внутренними мероприятиями, какими бы антидемократическими они не были".

И мы не должны себя удобно чувствовать, так как давайте посмотрим на страны центральной Европы, которые на протяжении последних 10-12 лет укрепили свои демократические учреждения. Польша, Венгрия, Чешская республика, балтийские страны - чем больше они развиваются, тем лучше они подходят Европе. И наиболее определяющим фактором является не их внешняя политика, а демократические и экономические системы, которые уже можно сравнивать с европейскими.

Так что я не соглашаюсь с вашим утверждением. Для нас будет важна не только заграничная политика нового президента, но и то, каким образом он был избран и какого рода политику относительно политических и экономических изменений он будет проводить.

Вопрос: Изменилась ли позиция США относительно расследования дела убийства Георгия Гонгадзе?

Пайфер: Нет, не изменилась. Мы продолжаем следить за делом, и посол Хербст неоднократно делал заявления - как публично, так и частным образом - о том, что мы продолжаем верить в необходимость открытого, прозрачного и надежного расследования того, что произошло с Гонгадзе. Пока что мы не считаем, что это произошло.


Далее - текст эксклюзивного интервью Пайфера "Украинской правде".

- Не могли бы вы высказать вашу точку зрения на события, которые произошли в Донецке 31 октября 2003 года?

- Что нас беспокоит относительно событий в Донецке, так это то, что любой кандидат, то ли Виктор Ющенко, то ли Симоненко, если он решит баллотироваться на президента, могли ехать куда угодно в Украине и иметь возможность встречаться со своими приверженцами без того, чтобы им организованно мешали это делать.

В Донецке же этого не произошло, это был не очень хороший пример. Поэтому мы выражали свою обеспокоенность этими событиями как публично, так и в частном порядке.

Посол Хербст был чрезвычайно активен в этом вопросе, поскольку мы надеемся, что это было ошибкой, случайным событием, и что избирательная кампания будет развиваться таким образом, чтобы все кандидаты могли выезжать и свободно агитировать и не попадать в ситуации, подобные той, которая произошла в Донецке.

- Многие из тех, кто следит за политической ситуацией в Украине, утверждают, что события в Донецке – это и есть свидетельство того, как эта кампания будет протекать. До какого момента Соединенные Штаты готовы ждать: до июня, сентября, конца октября, чтобы заявить: "О, эти выборы проходят нечестно"?

- Что происходит, так это беспрерывный диалог. Это идет еще от посла Паскуаля, который всегда разговаривал с правительством (Украины) относительно наших ожиданий и наших надежд относительно хорошего избирательного процесса.

Это – одна из самых главных тем, которую посол Хербст затронул, когда премьер-министр Янукович был здесь и разговаривал с государственным секретарем Пауэллом.

Государственный секретарь Пауэлл очень четко заявил, что процесс протекания избирательной кампании, учитывая соблюдение демократических стандартов, является для нас чрезвычайно важным. Эту нашу позицию мы всегда старались донести и будем продолжать ее доносить. И мы будем наблюдать за процессом и будем возглашать нашу позицию, как это сделал посол Хербст, когда происходят события, подобные донецким, когда происходит что-то, что нас беспокоит.

Если у нас будут идеи, как лучше Украине организовать избирательный процесс, мы будем делиться нашими идеями. Мы не в такой ситуации сейчас, когда люди могут сказать: "Это безнадежно. Выборы не будут свободными и честными".

Наша роль – обращать внимание на специфические проблемы. Но так же, если у нас есть идеи, как сделать избирательный процесс лучше, мы будем о них говорить. У вас всех еще есть десять месяцев. Еще не время сдаваться.

- Не то, чтобы сдаваться, просто некоторые обозреватели имеют такую точку зрения на то, как эта кампания будет проходить.

- Может быть, но с другой стороны, мы слышали и другие вещи. И одна из позиций, которую мы стараемся донести, я об этом говорил несколько раз публично и частно, посол Хербст, посол Паскуаль говорили об этом, что надо смотреть на переговоры, которые пройдут в Стамбуле в конце июня (саммит стран НАТО).

На этом этапе лидеры НАТО не будут приглашать к вступлению другие страны. Никто пока еще не готов. Однако они будут размышлять о будущем, и я думаю, что Украина хочет, чтобы о ней сложилось там наилучшее мнение.

На прошлой неделе в Брюсселе на встрече с украинскими представителями мы сказали, что состояние демократии в Украине, ход избирательной кампании будет иметь огромное влияние на то, как лидеры НАТО отнесутся к Украине.

То есть, смысл сказанного в том, что украинское руководство заявляло, что они хотят быть частью Европы, они хотят присоединиться к европейским институциям.

Хорошо, тогда нужно понимать, что демократия является огромным критерием, по которому вас будут оценивать. И потому, что вы сказали, что вы хотите присоединиться к этим институциям, мы чувствуем, что имеем определенное приглашение прийти и сказать: "Посмотрите – вот эти вещи вы не должны делать, а эти вещи вы должны делать". Этот вопрос будет занимать большое место в диалоге с украинским правительством на протяжении следующих 10 месяцев.

Надеюсь, что все закончится хорошо, что, наконец, процесс будет выглядеть таким образом, чтобы ОБСЕ, Соединенные Штаты признали его движущимся в правильном направлении, в направлении более демократическом. Я думаю, что такой ход событий будет иметь положительный эффект на отношения и старание Украины стать частью Европы.

- Какую именно помощь Соединенные Штаты планируют предоставить Украине в следующем году в связи с выборами 2004?

- Это один из приоритетов сейчас. Помощь будет предоставляться общественным организациям для проведения мониторинга выборов, средствам массовой информации, чтобы они были лучше подготовлены для освещения выборов.

- Вы могли бы детальнее рассказать о помощи СМИ?

- Такие программы, которые проводит IREX – стандартные учебные программы для журналистов печатных и электронных СМИ с фокусированием на том, как журналист должен освещать ход предвыборной кампании. Вполне естественным является то, что по сравнению с прошлым годом в следующем году такие программы будут сосредоточиваться больше на выборах.

Также будут такие программы, которые проводят NDI и IRI, где предлагается обучение по разным аспектам проведения избирательной кампании, как то: организации политической партии, кампании привлечения избирателей к голосованию, других вещей. Представители любой партии могут прийти и сказать, что они хотят, чтобы их учили.

Одна из программ, которая нравится мне больше всего – это помощь организациям, которые осуществляют мониторинг выборов. Я был поражен во время моего пребывания в Украине в феврале 2002 года в течение месяца перед парламентскими выборами встречей с Всеукраинским общественным мониторинговым комитетом группой, которая состояла из пяти или шести НГО.

Одна из общественных организаций – Комитет избирателей Украины – наблюдала за голосованием в день выборов, вторая – наблюдала за использованием телеэфира, третья – мониторила использование административного ресурса, еще одна – следила за печатными СМИ.

Такого рода объединения предоставляют людям информацию, основываясь на которой, можно утверждать: "Окей, эта кампания была проведена справедливо". Я думаю, такие вещи будут очень ценными.

- Будете ли вы иметь программы, которые осуществляют параллельный подсчет голосов, экзит-пулы?

- Мы не будем этого делать, но, например, Комитет избирателей Украины обычно осуществляет параллельный подсчет голосов. И даже в 1999 году было несколько украинских организаций, которые мы помогали финансировать, которые занимались экзит-пулами.

Экзит-пулы важны, ведь полученные данные можно сравнивать с официальными результатами, но это тот момент, где я бы поставил украинцам довольно высокую оценку.

Когда я был в Украине во время выборов 1999 года, мы, конечно, были положительно поражены тем, что произошло в день выборов, несмотря на обеспокоенность некоторыми моментами проведения избирательной кампании, использованием административного ресурса, доступом к СМИ, деятельностью СБУ и налоговой инспекции.

На каждом из избирательных участков - а всего их было 32 тысячи - существовала процедура, по которой подсчет голосов осуществлялся на глазах многих наблюдателей. По результатам голосования готовился и вывешивался наружу протокол.

Поэтому такая организация, как Комитет избирателей Украины, могла собирать протоколы из всех 32 тысяч участков и проводить параллельный подсчет. Коммунистическая партия, если она хотела это делать, могла это делать.

То есть существовали процедуры, которые позволяли проводить параллельный подсчет голосов. Интересно, что я даже слышал определенную уверенность от украинских НГО в правильности голосования, именно из-за существования такой процедуры, и уверенность в том, что если возникали проблемы, то это не была манипуляция цифрами.

Нас волновало не то, что произошло в день голосования, а то, что происходило три месяца перед выборами. То же самое, что нас беспокоит относительно выборов, которые только что закончились в России, выборы в Думу. Во время голосования были проблемы, но они не были определяющими. Вопрос возникает относительно событий за три месяца перед выборами, когда вы, как российский избиратель, не имели возможности видеть другой рекламы, кроме рекламы "Единой России"...

- Многие люди в Украине верят в разного рода сговоры. Один из них основывается на том, что американцы стоят за спиной украинской оппозиции и финансово поддерживают ее. Так ли это?

- Нет, наша политика – не оказывать финансовой поддержки конкретному кандидату. Это противоречит нашему собственному пониманию того, чем мы должны заниматься. Мы концентрируемся на процессе.

Другое дело, скажите вы мне, если бы Соединенные Штаты предоставляли помощь конкретному кандидату – это помогло бы или повредило Украине? Я не знаю. Скажем, просочились бы слухи, и внезапно вся пресса заговорила о том, что кандидата такого-то поддерживают Соединенные Штаты и что они дали кандидату такому-то 10 миллионов долларов на его предвыборную кампанию...

- Они будут говорить это в любом случае.

- Да, будут говорить, но если они это скажут, и Соединенные Штаты признают: "Да, вы нас поймали, мы это сделали", это поможет этому человеку или нет?

Я не настолько разбираюсь в украинской политике, чтобы утверждать - это позитив или негатив. Поэтому это еще одна причина для меня утверждать, что мы должны придерживаться нашей политики и не поддерживать конкретного кандидата.

- Такие слухи или мифы возникают, возможно, потому, что большинство украинцев не понимают структуры американского правительства, не понимают, как в Вашингтоне формируется политика относительно Украины. Многие считают, что Государственный департамент является филиалом ЦРУ. Объясните, пожалуйста, кто в Вашингтоне занимается выработкой политики относительно Украины и как выглядит механизм этого процесса.

- Прежде всего, необходимо понять, что происходит. Давайте начнем с ЦРУ, ведь это первая организация, которую вы назвали.

Когда происходит заседание Межведомственной группы, первый заместитель Госсекретаря госпожа Джоунз возглавляет координационный комитет политики относительно Европы, а представитель Совета национальной безопасности будет исполнительным секретарем этой группы.

В эту группу входят представители Государственного департамента, Совета национальной безопасности, Министерства обороны, Объединенного комитета начальников штабов (ОКНШ), Министерства финансов, торговли, сельского хозяйства, юстиции.

В сущности, представлены все ведомства, которые занимаются Европой. Я возглавляю подгруппу по Украине, в которую входят представители всех этих ведомств. Когда мы проводим заседание, например, как это происходило осенью прошлого года, когда мы делали пересмотр политики относительно Украины, то вокруг стола собираются все, кто является разработчиками этой политики.

Представители ЦРУ принимают участие в таких заседаниях, однако они не имеют права голоса при формировании политики. И это является стандартной процедурой для встреч этой группы.

Это не является проблемой, и в ЦРУ это понимают. Их роль состоит в предоставлении оценки и анализа, и если их спросить, то они предоставляют такую оценку ситуации. Однако мы не обращаемся к ЦРУ со словами: "Хорошо, это наш политический курс. Согласовываете ли вы его?"

В прошлом декабре был закончен отчет о пересмотре политики относительно Украины, и он наконец был утвержден госпожой Райс, госсекретарем Пауэллом, министром обороны Рамсфельдом.

Этот отчет был согласован с канцелярией министра обороны, ОКНШ, экспертами Совета национальной безопасности, Министерством финансов и Министерством торговли. Нам не было надобности согласовывать отчет с ЦРУ, так как это является принятием политического решения.

Вот как происходит этот межведомственный процесс. Мы тесно сотрудничаем с сотрудниками Совета национальной безопасности. То есть, общий политический курс формируется этой группой.

Он разрабатывается на моем уровне, во время работы готовится документ, этот документ идет по ступеням вверх, доходит до уровня Государственного секретаря, где мы говорим: "Вот документ, который утвердила подгруппа по Украине, соглашаетесь ли вы"? Он соглашается, госпожа Райс соглашается, министр обороны Рамсфельд соглашается, другие ключевые лица соглашаются, и это становится политическим курсом.

Что касается более мелких вопросов, то они решаются внутри группы и за ее границы никогда не выходят. Что касается вопросов предоставления помощи стране, то такую группу возглавляет посол Паскуаль, который сейчас занимает должность координатора помощи.

Он собирает вместе все ведомства, которые задействованы в помощи Украине, и говорит: "Хорошо, вот политический курс. Каким образом мы организуем наши программы помощи, чтобы они отвечали этому курсу?"

Это процесс, который, по моему мнению, Украина старается разработать, но я не думаю, что украинское правительство каждый день работает по такому же принципу, что и мы. Общая идея состоит в том, чтобы согласиться относительно избранного политического курса на моем уровне.

Если мы не можем найти общего мнения внутри группы, тогда мы идем к моему начальнику - первому секретарю Джоунз с проблемой: "Вот проблема. Можете ли вы ее решить?"

Если она не может это решить, вопрос поднимается до заместителя государственного секретаря, потом до государственного секретаря, и если нет согласия по вопросу – он доходит до президента со словами: "Господин президент, ваш государственный секретарь хочет это, а министр обороны другое, каким будет ваш выбор?"

Мы пытаемся найти консенсус и принять решение на возможно низшем уровне, чтобы не беспокоить президента или секретаря слишком часто.

- Есть ли какой-то шанс, что президенты США и Украины встретятся до выборов 2004 года?

- На этот момент ничего не запланировано. Одна возможность может быть во время саммита в Стамбуле, но никто не принимал относительно этого никаких решений. Была короткая встреча между двумя президентами в сентябре в Нью-Йорке, когда у нашего президента был прием для лидеров всех стран, которые приехали к Организации Объединенных Наций. Но пока ничего не запланировано.