Михайло Зиґар: У Росії боротьба між різними партіями і кандидатами зараз відбувається навіть не під килимом, а під плінтусом

Понеділок, 12 липня 2021, 05:30
Фото: Ельдар Сарахман

До 2015 года Михаил Зыгарь строил карьеру в журналистике. Он был главным редактором телеканала "Дождь" времён Болотной, Революции Достоинства и оккупации Крыма. 

Именно под его руководством "Дождь" выпускал сюжеты о российских солдатах, которые воевали на Донбассе. За что в том числе осенью 2014 года Зыгарь получил престижную международную премию за свободу прессы Комитета защиты журналистов.

В конце 2015 года Михаил уволился с "Дождя" по собственному желанию и выпустил книгу "Вся Кремлевская рать", которая тут же стала бестселлером и была переведена на несколько десятков языков.

Вскоре после этого Зыгарь запустил ещё несколько медийных проектов: "1917. Свободная история", "Карта истории", Мобильный художественный театр, проект, посвящённый событиям Пражской весны 1968 года.

В Киев Михаил приехал для работы над своей новой книгой, которая будет посвящена распаду Советского Союза. 

Мы записываем этот разговор накануне поездки Зыгаря в Чернобыль – трагедии будет посвящена одна из глав.

Соавтором этого интервью является политолог Николай Давидюк. В начале мая он выиграл эту возможность в рамках аукциона – сбора средств на лечение 7-месячного Дмитрия Свичинского. В итоге нам всем вместе удалось собрать необходимую сумму  в 2 млн долларов и в ближайшее время Дмитрия прооперируют в Штатах. 

Немцов показал, что поколение, которое бравировало собственным цинизмом, не на 100% цинично

– В интервью тебя представляют как писателя, журналиста. Но ты занимаешься, например, проектом "Мобильный театр", недавно выпустил фильм о России с Натальей Водяновой. Как ты сам себя идентифицируешь?

– Сначала, когда я ушел с "Дождя", называл себя изобретателем, мне очень нравилось слово изобретатель, потому что мне все время хотелось изобретать новые жанры. Потом на вечеринке хозяин дома, представляя меня своим друзьям, сказал: это Миша, он каскадер, и это слово мне понравилось еще больше. 

Поэтому я буду, конечно, запрещать всем писать обо мне, что я журналист, потому что я давно уже не занимаюсь журналистикой. Буду изобретателем-каскадером.

 
Михаил Зыгарь: Я знаю, что мои книги в России читают в основном молодые люди, которым меньше 30, которые не жили, не помнят тех времен, которые я описываю
Все фото: Эльдар Сарахман

Ты пишешь об элитах, но не для элит?

– Мне кажется, это часть уважения к аудитории – допускать, что человек может не знать всего массива новостей, которые случились за последние 15 лет. 

Я пишу для инопланетян или для тех людей, которые будут жить через 100 лет и ничего не будут знать о том, что у нас в голове. Им должно быть интересно, понятно, они должны быстро понять, как у нас все было устроено. И под это определение, в принципе, подходят и иностранцы, и, например, в том числе, российская молодежь. 

Я знаю, что мои книги в России читают в основном молодые люди, которым меньше 30, которые не жили, не помнят тех времен, которые я описываю. И они заново проживают ту политическую молодость, которую они проспали.

– Если брать в процентном соотношении проданных экземпляров, то твои книги все-таки больше для россиян или для западной аудитории?

– Я думаю, что совокупно, конечно, иностранцев больше, потому что просто количество переводов очень большое. Например, "Кремлевскую рать" перевели на языков примерно 30, "Империя должна умереть" – поменьше, но 10-12 точно есть. Мы, кстати, сейчас должны начинать снимать сериал по "Империя должна умереть", это будет англоязычный американский сериал, который покажет эту историю.

– Твоя книга "Все свободны" посвящена президентским выборам 1996 года в России. Давай смоделируем ситуацию, что сейчас выборы в России происходят абсолютно свободно и честно. И Путин, тем не менее, становится президентом…

– В России нужно, чтобы могли существовать независимо какие-нибудь политические партии. К сожалению, когда я говорю – нет политической системы, политического процесса, нет никакой политической партии. У людей отбили желание баллотироваться. 

В 1996 году такого не было. Желание баллотироваться, выдвигаться было у большого количества людей.

 
Михаил Зыгарь: Вот мне кажется, что миссия Бориса Немцова стала понятна после того, как Бориса Немцова не стало

Я с тобой согласен, что отбили желание. Но у нас партии создаются, например, вокруг людей. Допустим, Зеленский, когда шел на выборы, у него партии не было. И у нас получилось так, что человек не из политической системы, имея большую популярность, большое доверие среди населения, стал президентом. Возможно ли теоретически в России ситуация, что условный Ургант станет президентом страны? 

– В том случае, если возникнет политическая система. Сейчас есть статус-кво, при котором любого человека, который поднимает руку, немедленно арестовывают или приходят к нему с обыском, если он только подумал поднять руку. 

И вот, казалось бы, даже в нынешней ситуации, когда ни одной настоящей партии нет, все равно даже в этих марионеточных партиях неожиданно оказываются приличные люди. 

Например, у нас сейчас яркий пример, это известная телеведущая в прошлом на российском телевидении Оксана Пушкина. Она – депутат от "Единой России". Но поскольку она была всю жизнь ведущей программы "Женские истории" и рассказывала о том, как иногда женщинам тяжело жить, она вдруг взяла на себя всю феминистическую повестку, разработала проект закона о домашнем насилии, она сейчас один из самых ярких и самых видных активистов, которые борются с законом о домашнем насилии. 

При том что она все еще депутат от "Единой России", ее очевидно не пустят в следующую Думу и выгонят из партии.

Ты думаешь?

– Уверен. То есть, даже в такой ситуации вода протекает даже сквозь герметичную стену. Ростки прорастают даже сквозь асфальт, это неизбежно.

Иван Ургант – замечательный человек. Я думаю, что если бы он ушел с Первого канала и создал бы свой Ютуб-канал, он был бы в десять раз богаче. 

Но Иван – просто человек, которому хорошо. И вот такой вызов себе бросить, бросив стабильность, Константина Львовича Эрнста и Первый канал и пойти в самостоятельный космический полет, он не может. Человек не обязан быть авантюристом. 

 
Зыгарь: Если бы я был циничным и расчетливым человеком, то кроме Путина и Навального, наверное, ни с кем бы не разговаривал ни о чем

В своей книге ты в том числе вспоминаешь и Анатолия Собчака. Его дочь, Ксения сейчас – тоже популярный блогер, ведущая, которая пыталась встроиться в политику и отыгрывать оппозиционную повестку, чтобы где-то создавать альтернативу Навальному. 

Как ты думаешь, новые попытки пойти в политику будут? И вот достичь большего результата, нежели 1% на выборах 2018 года?

– Мы с ней близко знакомы. Я ее отговаривал участвовать и говорил, что ей это не нужно, будет хуже. 

Она думает, что может использовать это в своих интересах, но используют ее. В ближайшее время ее политическая карьера равносильна самосожжению.

– В книге "Кремлевская рать" ты описываешь Навального как инопланетянина, имея в виду, что он никак не может вписаться в действующую политическую систему. И вряд ли впишется. Для чего тогда России нужен Навальный?В чем его миссия?

– Мы же не знаем, чем все закончится. Вот мне кажется, что миссия Бориса Немцова стала понятна после того, как Бориса Немцова не стало. 

Чому вам варто приєднатися до Клубу УП?
Севгіль Мусаєва, головний редактор УП
Ваша підтримка допоможе нам стати сильнішими. Вона допоможе нам розвиватися та робити більше якісного контенту для вас. Але це не єдиний аргумент. Сьогодні настав час дати можливість нашій аудиторії генерувати ідеї та сенси і в якійсь мірі стати частиною команди УП.

Как бы ты тогда определил миссию Немцова?

– Он оправдал свое поколение. Он показал, что поколение, которое бравировало собственным цинизмом, не на 100% цинично. Он показал, что все-таки в этом политическом поколении, в эту политическую эпоху, были искренние люди. И он, мне кажется, спас души очень многих, искупил грехи многих. 

Что касается Навального, я по-человечески надеюсь, что он проживет еще долгую и наполненную событиями жизнь.

Мы начинали с того, что ты – человек, который несет Россию на экспорт. Сейчас главная экспортная история России, как по мне, это Навальный. Почему она для тебя не интересна и не актуальна и ты выбрал, например, написание книги о распаде Советского Союза, а не о Навальном? 

– Ты представляешь меня каким-то бездушным торговцем историей, у которого кроме хайпа ничего святого нет. Но это не так. 

К сожалению, или к счастью, я вообще независимый художник, который занимается тем, что ему интересно. У меня, помимо моих книг, есть разные фильмы, которые я снимаю, и у меня есть еще мобильный театр, которым я занимаюсь больше всего по количеству времени. 

Это инновационное искусство – театр в мобильном приложении. И я запускаю спектакль мобильного театра в разных городах мира. Уже есть один спектакль в Киеве, я надеюсь, что скоро будет в Лондоне. Это вообще не имеет никакого отношения к политическому хайпу.

Если бы я был циничным и расчетливым человеком, то кроме Путина и Навального, наверное, ни с кем бы не разговаривал ни о чем. 

Написав книгу "Вся кремлевская рать", я перестал заниматься политической журналистикой, перестал интересоваться Путиным, перестал следить, отказываюсь отвечать на вопросы, что у него в голове, потому что у него в голове никогда не был. Я занимаюсь какими-то другими вещами, которые могут быть интересны самым разным аудиториям и российской, и международной аудитории.. 

 
Михаил Зыгарь: Я точно знаю – когда ты живешь в исторические времена, ты этого не замечаешь

Тем не менее, вопрос сколько Путин еще может быть у власти, тебя не может не волновать?

 – У меня нет хрустального шара, правда.

Но есть какие-то триггеры, которые ты видишь. В том числе, и как человек, который написал книгу "Империя должна умереть".

– Нет, я не вижу. Я перестану делать вид, что хочу фантазировать на эту тему. Я не хочу, закрывая глаза, представлять себе будущее Владимира Путина.

Сейчас власть в России не меняется в результате выборов и не может

В книге "Все свободны" во вступлении пишешь о том, что это приключенческий роман, берешь прообразы героев романа Дюма. Но по сути своей это, конечно, трагедия. И это становится очевидно, когда дочитываешь книгу...

– Да, довольно страшная книга, потому что у нее довольно страшный конец. Этот конец страшен, потому что мы в нем живем, мы знаем точно, к чему все пришло, своей кожей это чувствуем. 

И именно поэтому я выбрал пародийную, комичную форму Д’Артаньяна и трех мушкетеров. Это очень четко показывает, как ошибаются люди в своем стереотипном восприятии. 

Потому что когда я слышал эту историю, и даже когда я брал интервью по ходу написания книжки, люди всегда рассказывали об этом как о веселом приключении. Они всегда немножко бравируют тем, как они всех трахнули тогда. 

И это про трех мушкетеров тоже. Они у Дюма делают чудовищные вещи: убивают, обманывают, предают, делают какие-то вещи, которые невозможно себе представить, с точки зрения положительных героев. Но поскольку мы их должны любить, мы их любим, они классные лихие парни и мы им прощаем эту дичь. 

 
Зыгарь: Меня ничего так не бесит, как то, когда люди начинают говорить о том, что России на роду написано быть авторитарной страной, мол, иначе быть не может, всегда так было, всегда так будет. Нет, нихрена подобного. Так не было всегда и так не должно быть

Можно ли сказать, что эта книга – сентимент о свободной России? 

– Я не назвал бы это словом сентимент, но для меня было важно показать, что Россия очень разная. И у нас очень сложный, если так можно выразиться, генетический культурный код. И он не состоит из одной ноты.

Меня ничего так не бесит, как то, когда люди начинают говорить о том, что России на роду написано быть авторитарной страной, мол, иначе быть не может, всегда так было, всегда так будет. Нет, нихрена подобного. Так не было всегда и так не должно быть. 

Во-первых, Россия – очень большая, очень много разных традиций, очень много разных частей, которые являются частью нашего культурного кода. И мне важно, чтобы аудитория не покупалась на эту ложь, на то, что "на роду написано и не бывает иначе". 

Среди вот этих юных инопланетян, молодых россиян, которые сейчас впервые узнают о истории России, есть очень популярный миф про 90-е. Он отчасти страшный, гангстерский. Вот в Америке есть миф про Дикий Запад, несуществующее пространство. У нас есть несуществующее время – лихие 90-е, когда все было не так, когда стреляли на улице с двух рук, когда было много безбашенной свободы. Когда можно было достичь всего, если ты смелый и отчаянный – люди становились миллиардерами в минуту, а еще через минуту все теряли. 

И это такой образ, который многим сейчас нравится, и мне казалось, что я хочу написать историю этого периода. 

Когда происходили события, описанные в книге, тебе было 15-16 лет. Что ты помнишь из того периода? 

– Да, я был подростком, но я никогда не руководствуюсь собственными воспоминаниями при написании книг. Хотя приходится слышать, мол, да что он может помнить про 90-е, он тогда был сопляком. Ничего страшного, в 1917-м году я был еще меньше, тем не менее, написал книгу о революции, осмелился. 

Я был политизированным подростком, я хорошо помню ту всю телевизионную пропаганду в 1996 году. В детстве я читал журнал "Огонек". Вот недавно совсем я разговаривал с Виталием Коротичем (бывший главред журнала "Огонек" – УП) и я почему-то не сказал ему, что он на самом деле человек, который, может быть, больше всего меня сформировал. Потому что моим детским чтением, когда мне было 6 лет, был журнал "Огонек". И мне, конечно, больше всего было интересно вот эти разоблачения сталинских репрессий: Берия, Каганович, Ворошилов – все это был мой "Гарри Поттер".

Тогда в школе положено было читать книги про Ленина и печника и еще кучу другой лабуды про Ленина. А тут у меня была такая тайная приключенческая жизнь, которая воспитала во мне необходимость сомневаться в официальном нарративе.

Поэтому, мне кажется, что с детства у меня есть нетерпимость к ситуациям, когда мне нагло врут. 1996-й год был одним из ярких моментов, когда у меня было твердое ощущение, что телевидение мне просто имеет мозг. Я это чувствовал, будучи 16-летним. 

Я точно знаю – когда ты живешь в исторические времена, ты этого не замечаешь. И убедился, когда делал большой проект "1917" – не книгу, а гигантский диджитал-проект, как я его называю иногда, "Фейсбук для мертвых людей". 

И тогда было очевидно, что люди, которые живут в феврале 1917-го, в октябре 1917-го, люди, которые находятся в самом эпицентре атомного взрыва, на пике истории, совершенно этого не чувствуют. Они в эти дни пишут не про Октябрьскую революцию, а в основном про какие-то свои бытовые вещи: кто пошел за продуктами, кто как поругался с женой, какая погода. Люди так устроены – они имеют право не видеть этих тектонических сдвигов, которые происходят вокруг них.

 
Зыгарь: Я исхожу из предположения, что Путин – не единственный человек на земле. И не все решения, которые принимаются, они принимаются в его голове и все это его хитрый план

Либо пропускать их,  когда ты к ним привыкаешь. Допустим, мы в Киеве так и живем примерно: революция, оккупация Крыма, война. Мы ко всему привыкли за эти семь лет...

– Да, ты осознанно стараешься фокусироваться на чем-то своем, потому что если ты фокусируешься на тектоническом разломе, то тебе разламывает мозг немедленно. 

А ты не чувствуешь, что ведешь себя похожим образом? Ты пишешь о распаде империи, о распаде Союза, о выборах 96-го, но ты не пишешь о Путине?

– Я написал книгу "Вся кремлевская рать", это самая популярная моя книга о Путине, которая подробнейшим образом описывает механизм принятия решений. 

Я исхожу из предположения, что Путин – не единственный человек на земле. И не все решения, которые принимаются, они принимаются в его голове и все это его хитрый план. 

На самом деле, я исхожу из того, что он – часть огромной системы и часть коллективной армии. И мне кажется, вот это очень важно, я расширяю фокус. Мне кажется, это не объединяет как ртину, но это ее обогащает. Если я показываю не только одного Путина, а и людей, которые на него влияют...

Выборы 1996 года это по большому счету консенсус олигархов против коммунистов через выдвижение Ельцина. Возможно ли такое объединение олигархов против Путина?

– Мы же понимаем, что политическая система в нынешней России работает не так, как она работала тогда. Сейчас власть не меняется в результате выборов и не может. 

Мы видим сейчас, что политическая система полностью демонтирована. Это происходило в тот момент, когда любые случайные люди случайно под оппозиционными лозунгами, выиграв на выборах, немедленно отправлялись за решетку. Был, например, яркий случай, когда оппозиционер выиграл на выборах мэра Ярославля, его звали Евгений Урлашов. И он уехал в СИЗО и до сих пор там сидит. 

Куда позже был пример, когда хабаровский губернатор Сергей Фургал, который в общем не был системным оппозиционером, он был членом партии Жириновского…

Нет, никто не может объединиться, чтобы что-то сделать с выборами. Но это не значит, что нет политической борьбы. 

Просто даже в тот момент, когда я писал книгу "Вся кремлевская рать", было понятно, что политическая борьба между разными партиями, между разными кандидатами, происходит просто за кремлевской стеной, внутри, под ковром... А сейчас не под ковром, они борются под плинтусом… 

Это такое реликтовое свечение, свет давно погасших звезд. В той книге, которую я сейчас пишу о распаде Советского Союза, есть гениальный анекдот: "Однажды Андрей Дмитриевич Сахаров спросил Елену Боннер: "Знаешь, что я люблю больше всего на свете?". Она удивилась, сделала паузу, потому что подумала, что он скажет что-то про нее. "Больше всего я люблю реликтовое излучение, это свет звезд, которые давно погасли, которых не существует, но из-за того, что они далеко, он до нас доносится и мы его видим, хотя их источник уже давно мертв", ответил ей тогда Сахаров. 

Мне кажется, это невероятно тонко описывает все произошедшее тогда, на выборах 1996 года… Это о том, что были шансы.

 
У нас есть несуществующее время – лихие 90-е, когда все было не так, когда стреляли на улице с двух рук, когда было много безбашенной свободы. Когда можно было достичь всего, если ты смелый и отчаянный – люди становились миллиардерами в минуту, а еще через минуту все теряли

По поводу шансов. Есть два таких важных момента в книге. Первый это все-таки такой сентимент, что Черномырдин мог выиграть выборы, если бы его тогда не отодвинули. Ты думаешь, это действительно была бы другая Россия?

– Абсолютно. Она бы точно была другая по разным причинам. Ну, например, то, где мы сейчас находимся, это слагаемое многих разных факторов, которые случились. 

Например, фактор фактического безвластия в конце 90-х, фактор какого-то абсолютного разложения доверия к власти. Если бы все это время, например, в тяжелом 1998-м в России был бы президентом или руководителем Виктор Черномырдин, это была бы другая ситуация. Виктор Черномырдин был, на мой взгляд, великим политиком. 

Я встречался с ним, когда он был жив, я брал у него интервью, и оно меня потрясло. Он показался мне каким-то очень мощным политическим мозгом. Вот у меня, я помню, был образ в голове, как будто бы я увидел перед собой императора Диоклетиана. То есть, это был такой античный монстр, античный император на пенсии.

Почему у него тогда не получилось остаться у власти?

– Он был порядочным человеком.

То есть, порядочный человек в России в политике успеха не добьется?

– Это слишком сильное обобщение. Он однажды дал обещание Ельцину, что будет его поддерживать, и не нарушил своего обещания Ельцину. Он бы стал, конечно же, президентом очень легко, если бы кинул Ельцина и пошел против него. 

Но он думал, что их взаимопонимание с Ельциным так высоко, что сначала он будет поддерживать Ельцина, а потом Ельцин поддержит его, потому что это было бы естественно. 

Но этого не случилось, потому что семья Бориса Николаевича не считала Черномырдина своим. Увы. Потом они одумались уже. Потом они решили, что Черномырдин может быть был бы хороший вариант. Но было поздно. 

Второе мое наблюдение, это роль медиа и прессы в 1996 году. Я хочу смоделировать ситуацию, когда ты – главный редактор телеканала "Дождь" в 95-96-х годах во время предвыборной кампании...

– Давай не будем моделировать такую ситуацию. Я не хотел бы оказаться перед таким выбором. Тут просто два выбора и оба плохие. 

А может быть третий выбор… Вот ты говоришь, Черномырдин – порядочный человек. Как бы порядочный журналист, человек своей профессии, мог бы себя вести, учитывая этот разлом, в котором оказалась страна, общество, политическая система?

– У меня в книге есть персонаж такой, журналист Александр Минкин, который в разгар кампании пишет статью "Чума и холера", имея в виду, что "чума" – это Зюганов, а "холера" – это Ельцин, и выбор из двух зол – это ужасный выбор, потому что не нужно выбирать между чумой и холерой. 

 
Зыгарь: Людям, живущим в России, очень важно будет почитать историю глазами киевлян или жителей Тбилиси, или жителей Вильнюса

Всегда интересна история, написанная проигравшими

Ты приехал в Украину в рамках работы над книгой о распаде Советского союза. Думаю, ты что-то уже понял об этом периоде. Можешь поделиться своими первыми выводами? 

– Ты знаешь, я боюсь, что, наверное, нет, я не могу поделиться никаким выводом. Потому что у меня главное в книге – это истории людей.

Я могу рассказать какие-то анекдоты классные, но сейчас для меня самое важное, чтобы все это выросло из истории людей.

Для меня было очень важно не писать москвоцентричную историю, не писать горбачевоцентричую, ельциноцентричную историю. Мне казалось, что многие другие люди важны, многие другие сюжеты важны. 

Людям, живущим в России, очень важно будет почитать историю глазами киевлян или жителей Тбилиси, или жителей Вильнюса. 

– Можешь тогда рассказать чего касается украинская часть истории?

– Она касается основных событий того времени. Там будет и Чернобыль, и выборы в Верховную Раду в 90-м году, и Владимир Антонович Ивашко, и появление Кравчука, Революция на граните. И вообще события, которые с точки зрения москвоцентричности отсутствуют. Хотя все это абсолютно важный прецедент, из которого выросли все последующие украинские Майданы. 

И вообще – просто интересно взглянуть другими глазами на ту историю, которая даже тебе кажется очевидной. От нескольких людей, с которыми я разговаривал, я слышал такой парадоксальный взгляд, что они очень жалеют, что Владимир Ивашко, бывший первый секретарь Компартии, принял приглашение Горбачева и в 90-м году переехал в Москву и стал заместителем первого секретаря. Потому что если бы он не уехал, он стал бы первым президентом независимой Украины и тогда события развивались бы в Украине совсем по-другому. И мои собеседники, которые близко знали Ивашко, горюют о том, что он не остался, потому что возможно история Украины тоже иначе сложилась бы...

У нас в Украине сентимент касательного первого президента очень сильный. С Черноволом такая же история. Мы постоянно рефлексируем на тему, как бы сложилось, если бы президентом тогда стал кто-то другой. Этакий себе бесконечный анализ неслучившегося будущего...

– Всегда очень интересно неслучившееся будущее. Всегда очень интересно, о чем люди мечтали и что планировали до того момента, когда все это стало невозможным. Всегда интересна, мне кажется, история, написанная проигравшими. 

Есть банальное выражение о том, что историю пишут победители. Но победители пишут неинтересную историю. Потому что в ней неинтересно копаться. Она ничему нас не учит. 

История, написанная победителями, это всегда апология. Она ангажирована, потому что у нее есть только одна цель – объяснить, что не могло быть иначе. А могло быть иначе всегда. Всегда могли быть другие сценарии. 

И если подходить к истории – мое любимое выражение – как к репетиции будущего, что может нам помочь подумать о будущем и представить себе разные сценарии, интереснее всего представлять сценарии, которые были в голове у проигравших. Интересно представить планы проигравших, подумать про мечты, страхи, которые не реализовались.

 
Михаил Зыгарь: Мы же видим, какие отношения между Россией и западом, до какой степени Россия плевать хотела на все. До какой степени уже давно

Могло ли быть по-другому во время оккупации Крыма? Возможен ли политик в России, который выйдет и скажет: "Ребята, вот эта история была ошибкой"?

– Я думаю, что надо подождать еще сколько-то лет.

Сколько? Пять, десять, сто?

– Не знаю... Пять, десять, сто. Я думаю, что это сейчас тема, как сказать, табуированная в том смысле, что многие люди себе не говорят правды...

У меня такой, ещё сугубо профессиональный вопрос. Ты 10 лет был военкором, видел много войн. У нас идет уже седьмой год война с Россией на Донбассе. Как бы ты ее описал? О чем эта война?

– Прости, у меня очень мало сейчас информации. Телеканал "Дождь" ее очень внимательно освещал, всегда были корреспонденты, которые находились там, и очень много мы говорили в первый год, в том числе... 

Уже после моего ухода с телеканала "Дождь", он был запрещен в Украине. И это очень было странно, потому что в первый год Крыма, все время пока шли основные боевые действия на Донбассе, телеканал "Дождь" работал так, чтобы давать разные мнения, и он был единственным телеканалом, у которого были корреспонденты в Киеве и показывали украинскую официальную точку зрения. 

Он вещал первый год, а потом ситуация дошла до такого уровня напряжения, что телеканал был запрещен. И сейчас у меня была очень комичная, на мой взгляд, история, когда я прилетал в аэропорт "Борисполь" и офицер на посту контроля, проводя вот этот рутинный допрос, спросил меня: "Признаете ли вы, что вы руководили телеканалом "Дождь" и в курсе ли вы, что телеканал "Дождь" поддержал оккупацию Крыма"? Я возмутился, потому что это было абсолютной неправдой. Мне так любопытно, что твои действия довольно часто не задерживаются в памяти. 

Человек, который сегодня живет в России, пишет об анатомии власти и при этом не сидит в колонии по сфальсифицированному делу и не эмигрировал, сразу вызывает подозрение. Последний пример оппозиционер Дмитрий Гудков, сбежавший в Киев. 

Самое мягкое подозрение – это такой санкционированный и разрешенный сверху способ стравливания пара в котле – смотрите, у нас и такое есть. У вас нет внутреннего ощущения, что вас используют?

– Чтобы что? Чтобы на кого произвести впечатление?

– Чтобы показать у нас свободная страна...

– Я много раз слышу, что кого-то используют, чтобы кому-то пустить пыль в глаза. Кому? Кто тот финальный потребитель этого обмана? Если предположить, что мы все участвуем в большом обмане? Это Байден? Это Запад? Да Меркель уже ушла в отставку, все.

Мы же видим, какие отношения между Россией и западом, до какой степени Россия плевать хотела на все. До какой степени уже давно.

 
Зыгарь: Я иду навстречу тем людям, которым я буду нужен через 100 лет

Да, но Россия все равно пытается на фоне всего быть рукопожатной страной...

– Понимаешь, если она начнет прилагать какие-то усилия, то последнее, о чем она начнет думать, это то, что пропуск в клуб рукопожатных это Юрий Дудь или Миша Зыгарь. 

То есть, я представляю себе, как Николай Платонович Патрушев и Сергей Викторович Лавров собирают досье такое, подклеивают распечатки, расшифровки из Ютуб-канал Дудя, вырезки из моих книжек и еще, наверное, скриншот из приложения мобильного театра. И отправляют это "на деревню к Меркель", чтобы показать, что в России есть демократия.

В будущем Михаил Зыгарь пойдет в политику?

– Нет. 

Вообще никогда?

– Точно никогда. 

Почему?

– Мне это не нужно совсем. Мне это не нужно и не интересно, я хорошо понимаю, как я хочу себя в какой момент ощущать. 

Мне 40 лет исполнилось в этом году, я стал значительно менее тщеславным человеком. Мне уже как-то не хочется этого шума вокруг и много самых разных странных радостей, которые привлекали меня раньше, уже меня перестали привлекать.

  А что тебя привлекает?

– Мне очень нравится придумывать книжки, мне очень нравится понимать и рассказывать истории. 

Мне кажется, что я в этом смысле отчасти такой Бенджамин Баттон, потому что я возвращаюсь в детство. Мне все больше нравится то, что мне нравилось в детстве. Я все больше становлюсь занудой, ботаном и задротом. 

Как бы ты в трех словах сказал, о чем Михаил Зыгарь? О чем твоя история?

– Моя история, слава Богу, не закончилась.

– Хорошо. Куда тогда идёт Михаил Зыгарь? 

– Я иду навстречу тем людям, которым я буду нужен через 100 лет. 

Севгиль Мусаева, Николай Давидюк

Этот разговор мы записали в галерее The Naked Room, действующая экспозиция Саши Курмаза  Когда страх становится другом



powered by lun.ua
Головне на Українській правді