Марат Гельман: "Політтехнолог - це служба сервісу. Так само, як, скажімо, перукар"

Марат Гельман відомий віднедавна у Києві не тільки як відомий московський галерист, але і як політтехнолог, який співпрацює з СДПУ(о). В інтерв'ю "Телекритиці" він підтверджує, що проект створення у Києві Російського медіацентру приурочений до самміту Путіна і Кучми, а також до майбутнього проголошення у Росії року України. Також Гельман говорить про те, що він домовився з Юрієм Луценком - головним редактором газети "Грані+" - про спільний проект "Агітація за мистецтво".

Будучи керівником Інтернет-гільдії російського Медіасоюзу, Марат Гельман упевнений у неможливості державного регулювання всього Інтернету.

Марат Гельман народився у 1960 році у Кишиневі. У 1983 році закінчив Московський інститут зв'язку. З 1988 року колекціонує твори сучасного мистецтва і організує виставки. У 1990 заснував одну з перших приватних галерей Москви.

Галерея Марата Гельмана лідирує у всіх рейтингових списках, що базуються на таких показниках професійної роботи, як рівень майстерності митців, мистецтво організації виставок і комерційні результати.

У галереї відбувалися виставки культових художників ХХ століття Йозефа Бойса і Енді Уорхола. Однак популярність галереї принесли широкомасштабні некомерційні проекти "Сьомому з'їзду народних депутатів присвячується...", "Конверсія", "Вибір народу", "Тілесний простір", патріотичний проект "Нові гроші". Гельман відомий також як політичний консультант. Брав участь в PR-супроводі багатьох виборчих кампаній у Росії. Зокрема, "Конгресу російських общин" Олександра Лебедя, "Союзу правих сил" і Сергія Кирієнка. Брав участь у губернаторських виборах у Санкт-Петербурзі. Інформація "Телекритики"

"Ознака непрофесіоналізму - бажання обговорювати клієнта"

- Ім'я Марата Гельмана згадується нині у публікаціях українських ЗМІ не тільки і навіть не стільки в якості відомого галериста і покровителя мистецтв. А переважно як політичного технолога. Могли б Ви прокоментувати інформацію про те, що Ви відіграєте одну з ключових ролей у виборчій кампанії об'єднаних соціал-демократів?

- Тут дуже важливо зрозуміти, що політтехнолог, по суті - це служба сервісу. Так само, як скажімо, перукар. Тобто, це професія непублічна. Особисто я ніколи не робив частиною свого публічного образу факт своєї співпраці з кимось з політиків. Я вважаю, що це некоректно. Уявіть собі - йде виборча кампанія Путіна. І раптом хтось би сказав: це я писав його промови.

По-перше, це було б неправдою, оскільки це завжди плід колективної парці, а крім того - той, хто ухвалює рішення - він все одно є автором. А, по-друге, уявіть, наскільки це було б страшенно некоректно і непрофесійно.

Тому я вважаю першою ознакою непрофесіоналізму бажання обговорювати клієнта. Причому, не тільки під час кампанії, але і після неї. Якщо Ви подивитеся - Інтернет дозволяє дізнатися дуже багато про що, - то я жодного разу не коментував свою роботу. Можливо, тільки одного разу, коли Сергій Кирієнко попросив мене про це, я виступив публічно як керівник виборчого штабу. Тоді у цьому була певна необхідність.

Тому я готовий обговорювати з Вами проблеми телебачення, мистецтва, якісь більш загальні питання політичної якості. І пропоную цим обмежитися.

- Тоді, якщо можна, хотілося б повернутися до історії Вашого входження у цей вельми специфічний вид діяльності. Я маю на увазі політичне консультування. Що стало поштовхом для цього?

- Сталося це у 1995 році. Справа у тому, що будь-який політик під час кампанії має потребу в творчих людях особливого гатунку. При цьому сам він уміє вибудовувати стосунки тільки з двома типами людей. По-перше, з підлеглими чиновниками. Там схема зрозуміла: даються вказівки, є система контролю виконання. Інший тип зв'язків - з послідовниками політика, яким він подобається, які сприймають його як лідера.

Творчі люди - письменники, художники - вони ні до тієї, ні до іншої системи стосунків не готові. Мій досвід галериста - це саме досвід спілкування з митцями. Тобто людьми, які жодним чином не є ані співробітниками, ні послідовниками, а такі собі окремі особи. І в той же час треба, щоб галерея функціонувала. Цей мій досвід, очевидно, і знадобився.

Спочатку ми прийшли в одну виборчу кампанію з тим, щоб працювати над її візуальним образом А потім стало зрозуміло, що найпопулярніша частина - це транслювання з мови політики на мову творчої людини. Вміння правильно формулювати завдання, забезпечувати комунікацію. До речі, ця задача має безпосереднє відношення і до роботи галериста. Тому що світ, скажімо, колекціонерів і світ художників - це також два різних світи, які співстоять один від одного набагато далі, ніж політики і художники. Там також треба перекладати з мови мистецтва на мову грошей. Загалом, всі ці завдання досить-таки небанальні. Мені це було цікаво і, власне, тому і сталося це входження.

- А які міркування Вами керують, коли погоджуєтеся чи відмовляєтеся брати участь в тих або інших виборчих проектах? Що вабить насамперед? Якісь меркантильні міркування або, припустимо, особлива складність поставленої задачі?

- Фінансове питання завжди існує. Але я, принаймні, десь року з 1993 ні разу не займався тим, що мені нецікаво. Це стосується політики, мистецтва і всього іншого. Тобто, я живу при такому собі "комунізмі", коли моє особисте життя і моя діяльність нерозривно пов'язані. Для мене поняття щастя складається з двох частин. Перша: я маю можливість займатися тільки тим, що мені цікаво. І друга: я живу інтенсивним життям.

"Багато хто вважає, що я каталізую художній процес в Україні"

- Для багатьох виявилося вельми несподіваним Ваше швидке і масштабне "вторгнення" у культурне життя України. Чому саме Україна стала, якщо можна так висловитися, зоною Вашої експансії?

- У 1989 році, коли я зрозумів, що буду фахово займатися мистецтвом, у Москві була ось яка ситуація. Художники московського романтичного концептуалізму були тоді "на підйомі". Вони вважали, що завтра їх весь світ носитиме на руках. Для співтворчості з новачком, на зразок мене, вони були не готові. Мені потрібно було шукати свою нішу. І я знайшов її тут, в Україні. Основу першої моєї виставки склали саме українські художники. Тоді це називалося "Южноруська хвиля", там були ще хлопці з Ростова і Грузії. І це був справжній шок. Це було не менш цікаво, ніж московський концептуалізм, але це було так "барочно", могутньо, пов'язано з європейською культурою, італійським трансавангардом…

Ця виставка стала своєрідним "трампліном" для мене і моєї кар'єри. І справа не тільки в тому, що ця виставка мала хорошу долю, показувалася у західних музеях. Ті люди у Москві, які виявили цей успіх, повинні були якось його проінтерпретувати. Визнати, що з'явилася нова генерація молодих цікавих художників, було дуже важко. А успіх заперечувати було неможливо. Тому вони вигадали кліше, що ось з'явився такий суперуспішний, вмілий галерист Марат Гельман, який може продати все, що завгодно, і тільки з цим, мовляв, пов'язаний успіх. Тобто, щоб принизити митців, вони ніби розкручували мене. Через декілька років всім стало зрозуміло, що митці дійсно сильні, але мій напрацьований імідж залишився. Буквально всі десять років мої вороги, або скажемо коректніше - опоненти - були набагато більш ефективними моїми іміджмейкерами, ніж друзі.

Повертаючись до питання: "чому Україна?", скажу ось що. До 1993 року художня ситуація в Україні була частиною радянською. У тому числі і для колекціонерів. І якщо ми подивимося колекції російського мистецтва до 1993 року, то знайдемо там велику кількість українських художників, до речі, що потрапили туди і з моєю допомогою. Потім це все як відрізало, оскільки формально українські художники перестали вважатися російським мистецтвом. І вал певної моди на російське, який продовжувався до 1996-го, оминув Україну.

Тому зараз у мене два інтереси в Україні. Перший - це зрозуміти, що нового відбувається тут, яка виросла нова генерація. Тому що у Москві зараз істотний голод на нових людей. Я намагаюся зібрати нову сильну команду художників і шукаю їх скрізь. У тому числі і тут.

Друге завдання: зрозуміти, чи з'явилося тут за ці роки якесь художнє середовище, і посісти в ньому своє місце. Адже мистецтво інтернаціональне. Я думаю, що київська художня "сцена" також буде інтернаціональною, і Київ стане або, можливо, не стане, однією з культурних столиць. Брати участь у такому процесі - це завжди вигідно.

- В яких організаційних формах відбувається Ваше входження в український культурний простір?

- Насамперед, це галерея, бо для початку треба стати суб'єктом, треба отримати "прописку". Потім, я за цей час зустрічався з основними гравцями, фігурантами художнього середовища. На жаль, тут майже немає художньої критики, що дуже важливо для нормального розвитку художнього процесу. Але є художники, є галеристи. Ми навіть майже домовилися про новий проект, який буде називатися "Сучасне мистецтво України".

Мене взагалі тут досить тепло зустріли. Багато хто вважає, що я каталізую художній процес в Україні. Можливо, дійсно, людині, яка "прийшла" ззовні, буде легше сприяти тому, щоб, крім того, що кожний реалізовує свій особистий проект, вийти ще і на якісь загальні проекти.

У нас є домовленість з Третьяковською галереєю, з Російським музеєм у Пітері про те, щоб зробити наступного року осінню велику виставку українського мистецтва. Так що робота триває.

"Не може бути загального закону про Інтернет"

- Розкажіть трохи детальніше про вашу діяльність на посаді керівника Інтернет-гільдії російського Медіасоюзу.

- Інтернет для мене - особлива зона, не менш важлива, ніж мистецтво. Це такий "квиток у майбутнє". Тому я з 1998 року в Інтернет-просторі досить активно існую. Причому, там переді мною стояла цікава задача. Все це співпало з переломом чисто віковим. Якщо до цього у мене завжди було відчуття, що я знаходжуся серед людей старших за мене, і я весь час доводив, що я кращий за всіх, щоб отримати прихильність старших, то в Інтернеті була якраз зворотня, але не менш цікава задача. В основному, треба було домагатися визнання у людей молодшого покоління, досить скептично налаштованих. Це, загалом, вдалося зробити. Я входжу в топ-лист російських Інтернет-персонажів. До створення гільдії мене вибрали ще президентом Інтернет-академії. Правда, почесним, у тому значенні, що, на жаль, немає часу реально цим займатися. Що стосується Інтернет-гільдії Медіасоюзу, то там складна була ситуація.

По-перше, журналісти взагалі не схильні об'єднуватися. По-друге, мережевим журналістам взагалі незрозуміло, навіщо об'єднуватися. Якщо для їх оффлайнових колег Медіасоюз важливий, як комунікатор, як система лобіювання інтересів, то мережевики і без цього цілком ефективно спілкуються, комунікаційних проблем немає ніяких.

Ми довго думали, і вирішили, що наша гільдія, в основному, буде займатися тим, щоб "творити" інших журналістів. Перше, що ми зробили - видали книжку "Інтернет для журналістів". Ми також проводимо семінари у МГУ на журфаці, запрошуємо відомих Інтернет-персонажів. І третє - з допомогою Медіасоюзу ми намагаємося зашкодити нашому парламенту ухвалити які-небудь закони з приводу Інтернету.

- Як я розумію, в Росії, як і раніше, має місце бажання держави якимось чином регламентувати діяльність Мережі? Власне, як і в Україні...

- Безумовно. На те вона і держава, щоб намагатися що-небудь підім'яти під себе. Наша позиція полягає в тому, що Інтернет - це середовище. І в цьому значенні у ньому існує все. Тому не може бути загального закону про Інтернет.

Якщо мова йде про видання, зареєстроване як ЗМІ, то воно повинно підкорятися закону про ЗМІ. Якщо це представництво компанії, яка торгує через Мережу, то, відповідно, ця діяльність регулюється вже іншими законами.

Ніякого особливого регулювання ця сфера не вимагає, але довести це не завжди легко. В Інтернеті можна знайти все, що завгодно. І який-небудь депутат Говорухін може легко, при бажанні, виявити, наприклад, фото голої дівчини і звинуватити Інтернет у поширенні порнографії. Але це фото можна отримати не тільки у Мережі. Тобто, дуже просто - не ходити і не вибирати того, що тобі не подобається.

Проте, я думаю, що всі спроби регламентувати Інтернет приречені на провал. Швидше, Інтернет буде регламентувати суспільство. Це, до речі, добре ілюструє ситуація з авторським правом. Копірайт сильно застарів морально, зникло саме поняття публікації. Недавно у нас у Рунеті була велика дискусія з приводу копірайту у Мережі. Я задав таке питання. Припустимо, я купив книжку. Можу я позичити своєму товаришеві цю книжку почитати? Можу. Чи є це поширенням інформації і чи треба для цього купувати права? Ні. Потім я на своїй домашній сторінці в Інтернеті опублікував свою улюблену книжку. Це - моя бібліотека. Я дозволив своїм друзям нею користуватися. А до мене ходять тільки мої друзі, оскільки це моя особиста адреса, мій дім. Ось хтось прийшов і прочитав.

Зрозуміло, я не закликаю порушувати весь копірайт. Ця ситуація примушує задуматися над тим, що закони морально застаріли, їх треба адаптувати до нових умов. І це стосується буквально всіх сфер людської діяльності. Я впевнений, що Інтернет незабаром змінить весь світ, змінить економіку, уявлення про професії і багато чого іншого.

"В Україні проблема "кальки" очевидна"

- Ви маєте безпосереднє відношення до Росмедіацентру, що створюється у Києві. Яка головна мета його створення? Які реальні проекти Росмедіацентр збирається реалізувати найближчим часом?

- Тут треба зрозуміти деякі речі. Під час недавньої зустрічі російських і українських журналістів у нас відбулося робоче засідання правління Медіасоюзу, де ми намагалися розібратися у нашому ставленні до Росмедіацентру.

Загалом, ситуація поки не зовсім визначена. У принципі, існує ініціатива президента Путіна про оголошення Року України в Росії. Причому, ця ініціатива лише якоюсь мірою буде державною, а у всіх інших частинах - буде суспільною. Ну, наприклад, виставка українського мистецтва, яку галерея Гельмана проведе у Третьяковській галереї, в якомусь інформаційному значенні стосується року України. Але з цього приводу не буде ніякого указу, ніякого бюджетного фінансування, ми самі будемо шукати спонсорів.

І Росмедіацентр, як я це розумію, повинен виконувати наступні функції: створювати єдине інформаційне поле і об'єднувати у ньому всі події, які відбудуться протягом року. Просто іншого способу немає з'єднати це все у контекст "Україна-Росія". Якщо Росмедіацентр буде виконувати ці функції - ми будемо з ним співробітничати.

Нас дійсно запросили стати його співзасновниками, але рішення ще не прийняте. Взагалі, як це часто буває, подібні проекти створюються дуже швидко. У цьому випадку це робиться до самміту Кучми і Путіна, тому виникають деякі проблеми. Подивимося, що зі всього цього вийде…

- Ви вже досить довгий час знаходитеся в Україні. Чи вдалося вам сформувати якусь думку про рівень української журналістики?

- Треба сказати, що я можу оцінити тільки російськомовну частину преси, на превеликий мій жаль. Якщо говорити про улюблені видання, то це "Грані плюс" і газета "День". До речі, з Юрієм Луценком ми домовилися про спільний проект "Агітація за мистецтво", де ми будемо використати стилістику передвиборчої боротьби, але при цьому буду намагатися пропагувати мистецтво.

Якщо говорити про канали, то, як високий чиновник Медіасоюзу, я часто контактую з керівниками ваших провідних каналів - Зінченком, Роднянським, з керівниками ТЕТу Малазонією, а тепер з Тичиною.

І оцінюючи роботу каналів, я хочу відзначити таку річ. Мені здається, в Україні все тільки починається. Починається певне реальне самовизначення, як я вже говорив, і в художньому середовищі, і, можливо, у середовищі журналістському, телевізійному.

Якщо говорити про якісь негативні речі, то скрізь відчуваєш кальку. Знаєте, у Росії також багато кальки, але вона як би більш технічно зроблена, без помітних "швів". В Україні ця проблема більш очевидна. Розумієте, якщо говорити про зміст, то тут, як і скрізь, щось краще, щось гірше. А ось формальна сторона... Ну ось, скажемо, береш газету "2000" - зрозуміло, звідки калька. Береш "Дзеркало тижня" - також зрозуміло. Це не те, щоб погано, особливо якщо тут це нікого не турбує. Але ось оцінка така.

"Самодостатність - це і є національний інтерес"

- Під час вже згадуваної зустрічі російських і українських журналістів я звернув увагу на те, що багато хто з російських колег демонстрував часом просто дитячу наївність у своїх уявленнях про те, що відбувається в Україні. Звідси питання: наскільки адекватну інформацію отримують у Росії про українські справи?

- Важке питання. Я би сказав так: мої уявлення про те, що тут відбувається, за останні місяці змінилися повністю. Що стосується політичної верхівки, то більш-менш адекватна інформація існує. Але вона, як Ви розумієте, отримує відповідну інтерпретацію. Що стосується життя як такого, то інформація геть відсутня. Ось є Український культурний центр. Але вони, в основному, займаються етнографією, сільською культурою. Ми її непогано знаємо.

А ось української міської культури - а вона є зараз носієм змісту - ми або не бачимо зовсім, або вона подається як екзотика. Тобто інформації немає і гірше, не так вже багато людей, які б такою інформацією цікавилися. У цьому значенні Росія стала такою... трошки Америкою. Більшість людей не цікавляться тим, що відбувається десь у сусідів.

Важливе інше. Є минуле і є майбутнє. У майбутньому, у тому числі і за допомогою Інтернету, проблема державної ідентичності буде зменшуватися. Проблема національної ідентичності, безумовно, залишиться, але не на рівні мови, крові і т. п., а на рівні створення національної еліти. Тобто, усвідомлення власних інтересів, як загальних, так і особистих. Мені здається, тільки зараз починає формуватися національний інтерес України. А до цього вона виступала лише інструментом у різних геополітичних комбінаціях, і, у тому числі, інструментом власних політиків. Зараз в Україні з'явився якийсь тренд на те, щоб усвідомлювати себе суб'єктом міжнародної політичної гри.

Знаєте, я б навів тут приклад зі світу мистецтва, щоб було чітко зрозуміло, що я маю на увазі під формуванням власної еліти. Приблизно до 1993 року для того, щоб стати відомим російським художником, треба було отримати визнання на Заході. Причому, це стосувалося не лише Росії, але і інших нових країн Європи або тієї ж Швеції.

Відсутність власної рефлексії, власної експертизи. Тобто, раз там визнали значить, він повернувся героєм. Той же Шемякін - дуже середній художник, але міф про його визнання на Заході зробив його ніби культурним персонажем. Тобто це було завжди, і працював тільки цей механізм. Російське мистецтво купували тільки західні галереї. Навіть наші російські бізнесмени їздили туди на аукціони і купували те, що вони бачили там.

Тільки коли з'явилася власна критика і взяла на себе сміливість визначати: "Ось це - хороший художник. Він буде представляти Росію" - тоді стало зрозуміло, що така самодостатність - це і є національний інтерес, це і є ідентичність. Як тільки це сталося, всі західні галереї, колекціонери, музеї стали звертатися до нас і питати: хто цей художник, хто той? Тобто, якщо раніше вони брали сировину і потім "обробляли", то тепер ми самі почали "обробляти" наші культурні цінності.

Важливе те, що ми формуємо цю ідентичність. Не вони, а ми. І коли в Україні буде відбуватися те ж саме, це буде таким простим критерієм оформлення національної ідентичності.

"Хочете залишитися в рамках християнської моралі - не займайтеся політикою"

- Якщо говорити про політиків, з якими вам довелося співробітничати. Могли б Ви виділити когось з них? Хто, можливо, здався чисто по-людськи цікавішим?

- Це також складне питання. Знаєте, я б запропонував поговорити взагалі про політиків. Справа у тому, що політик - це майже завжди людина така, трохи не при тямі. Що завжди дивує у політиках - це їх гостра егоцентричність. Вони завжди все сприймають у проекції на себе. Так, неначе все навколо відбувається для них, навколо них. У цьому вони, до речі, дуже схожі на митців. У них також є певна надмета, вони намагаються свій спосіб мислення впровадити у голови людей, які поруч. І в цьому значенні до політиків не можна ставитися, як до нормальних людей. І цю ситуацію, спілкуючись з політиками, завжди треба враховувати.

Дійсно, я працював з багатьма російськими політиками. Всі вони дуже різні. Для мене, мабуть, найбільш цікавим у цьому спілкуванні був момент, коли у того або іншого політика починався процес саморефлексії. Добитися цього досить складно, оскільки позиція егоцентриста і людини, яка рефлексує, - це дві дуже різні позиції. Але іноді мені все ж вдавалося як би підштовхнути цих людей до того, щоб подивитися на себе збоку. І це було дуже цікаво. І цікаво, що найбільш схильними до рефлексій виявлялися саме політики великого масштабу.

Але говорити про конкретні персоналії я б, все-таки, утримався.

- Після 11-го вересня стало модним говорити про те, що навіть на Заході, в тому числі, у колисці демократії - США - демократичні цінності відступають перед необхідністю відстоювати інтереси національної безпеки, безпеки громадян. Як вам така ситуація?

- Кожна людина знаходиться у певній системі етичних координат, якщо ми говоримо про так звану "просту людину". Наприклад, існує християнська заповідь "Не вбивай". І вона не дискутується. Тепер уявімо собі певну ситуацію для політика. Існує якесь зло. Персоніфіковане. Бен Ладен той же. І політик віддає наказ - знищити.

Якщо він не віддасть цього наказу, то він, як особистість, як людина, збереже за собою право попасти у рай. Але християнська мораль і політика - речі несумісні. І я не вкладаю у ці слова негативного значення. Просто говорю, що у випадку з політиком працює інша система відповідальності.

Тому, звичайно ж, виправдання тому, що обмежується та ж свобода слова, а вона істотно обмежена зараз у всьому світі - таке виправдання цілком можна знайти. І завжди у таких ситуаціях виникає питання кількості. Чи є у державного лідера, або, ширше кажучи, у політика, почуття міри?

З одного боку, відповідальністю можна виправдати все, а з іншого - безвідповідальність згубна. У політиці, як і у мистецтві, система критеріїв неочевидна. Іноді складно правильно оцінити вчинки політиків, не володіючи повною інформацією.

Я хочу сказати, що співвідношення політики і моралі - це одне з тих "проклятих" питань, які не мають рішення. Кожний вирішує його для себе сам. Якщо для тебе важливо залишитися у рамках християнської моралі - не займайся політикою.

Якщо ти вважаєш, що свобода слова священна - не будь політиком. Тому що там ти можеш потрапити у ситуацію, де ти вимушений будеш намагатися якось її обмежити.

Зрештою все залежить не тільки від технологій влади, але і від самого суспільства. На жаль, нинішня Росія досить високоманіпульована. Головна причина цього, звичайно, відсутність цивільного соціуму.