Погребинський: Кучма і Путін підтримували стосунки, то і Медведчук працював із Волошиним у контакті
Понеділок, 17 листопада 2003, 15:12
Три тижні тому відставка голови адміністрації президента Росії Олександра Волошина сигналізувала про остаточну втрату влади представниками "сім'ї" Єльцина. Сам Волошин був людиною, яка визначала політику Москви щодо України. Робив він це разом із українським колегою на прізвище Медведчук.
Радник голови адміністрації президента Михайло Погребинський прогнозує погіршення ставлення російської влади до України в зв'язку зі зміною команди в Кремлі. Водночас він не думає, що відставка Волошина призведе до якихось проблем для нього і Медведчука. Про це – у інтерв'ю Погребинського "Українській правді". А детальніше про наслідки подій у Росії - у статті "Чук без Гека".
- Після кризи з Тузлою президент Кучма першим зустрівся з Єльциним, а не з Путіним. Чи не є це своєрідною відповіддю Путіну і символом охолодження відносин у зв’язку зі зміною команди Путіна в Росії?
- Ну, питання цікаве, але відповіді цікавої не може бути. Домовленість про зустріч була дуже старою, наскільки я зрозумів. І я не робив би будь-яких далекоглядних висновків з цієї зустрічі. Ну, зустріч президентів. Не думаю, що мова може йти про це.
Звичайно, є певне охолодження між Україною і Росією, і воно буде тривати до тих пір, поки не будуть розставлені хоча б перші крапки над "і" в конфлікті навколо Тузли. Поки що ці крапки не розставлені. Поки що не спростовані заяви високих російських посадовців щодо їх сумнівів у приналежності острова до України. А наскільки я розумію, власність наша на цей острів не може бути предметом переговорів.
І тому, поки немає такої крапки, я думаю, що буде тривати певне охолодження.
- А цей візит Єльцина не є знаковим в плані відставки Волошина і зміни всієї команди Путіна в Росії? Тобто чи можлива якась, якщо не змова, то консультація Кучми і Єльцина у зв’язку з тим, що відбулася зміна команди в Росії?
- Я так не думаю. Наскільки я розуміюсь на російській політиці, Єльцин не відіграє якоїсь більш-менш важливої ролі в розстановці політичних сил Росії. Тому говорити про такі речі зараз неможливо.
Кучма – чинний президент, а Єльцин – президент на пенсії. І можна радитись, говорити, але нічого змінити, нічого продемонструвати, жодного сигналу подати таким чином неможливо. Крім сигналу того, що у нас є дуже ґрунтовні історичні близькі стосунки між лідерами, і треба їх відновити.
- Що взагалі, на ваш погляд, за собою тягне відставка Волошина?
- Можна очікувати, що після відставки Волошина вплив тих політиків, які зараз контролюють АП Путіна, призведе до більш чіткої державницької лінії зовнішньої політики Росії. Тобто підпорядкування різних аспектів зовнішніх контактів цілям укріплення позиції Росії як держави.
Маю на увазі таке. У нас в Україні є багато російських інвестицій. Розробка політики держави щодо бізнесу в Росії було справою адміністрації Путіна. І коли Волошин курував цей процес, то бізнес Росії працював у природній іпостасі, у інтересах максимізації прибутку, тобто інтересів чисто бізнесу.
Схоже на те, що зараз в Росії домінуватиме лінія на те, що нічого вільного від державного інтересу не може існувати. До автономії громадянського суспільства ще дуже далеко, а автономія великого бізнесу, скоріш за все, закінчиться арештом Ходорковського, який демонстративно (тобто, публічно) ігнорував державу в особі влади, президента.
Наприклад, це виявилося в відкритій підтримці опозиційних до влади політичних сил – КПРФ, "Яблука", певною мірою - СПС.
Зараз великому бізнесу в Росії дали зрозуміти – ти можеш заробляти гроші, якщо ми тобі дозволимо. А ми тобі дозволимо, якщо твої дії будуть відповідати нашому (влади, президента) уявленню про державні інтереси. Твоє власне уявлення про державні інтереси нас не обходить.
- До чого це може призвести по відношенню до України?
- Якщо раніше, за часів Волошина, російський бізнес в Україні ігнорував інтереси Росії як держави і відстежував виключно інтереси свого прибутку, то не виключено, що зараз великий бізнес Росії буде вимушений зважати на геополітичні інтереси Росії, які можуть не збігатися з національними інтересами України. І до цього треба бути готовими.
- Але чи були приклади, коли російські компанії ігнорували російські державні інтереси?
- Опосередковано – так, були. Наприклад, про це свідчать деякі прізвища у списку "Нашої України".
У той же час, навряд чи хтось може навести приклад, коли ці кампанії діяли всупереч власним бізнес-інтересам, відстоюючи при цьому державний інтерес Росії.
Нічого не відомо про фінансування російським бізнесом політичних рухів в Україні. Немає неприбуткових організацій, які б фінансувалися з боку цих бізнес-структур (на відміну від численних центрів, що фінансуються Заходом).
Поки в АП був Волошин, бізнес працював як бізнес. Тепер виникає небезпека, що з АП Путіна буде вплив і тиск на бізнес-структури Росії, які працюють в Україні, щоб вони зважали на державний інтерес РФ.
Про це говорив Альфред Кох під час ефіру НТВ у програмі "Свобода слова", коли мова йшла про конфлікт довкола Тузли: "Нам недостатньо Тузли чи Криму. Нам потрібні Миколаїв, Одеса, і це можна взяти бізнес-інвестиціями".
Я вважаю, що це протиправно. Бо бізнес має працювати на державні інтереси тієї країни, де він сплачує податки. Інакше держава буде захищатися. І можуть виникнути проблеми у цих компаній, адже Українська держава буде змушена захищатися. А оскільки росіяни контролюють значну частину критично важливого бізнесу України (нафтопереробний) – то це створюватиме серйозні проблеми і для України.
- Чим були відносини Волошина і Медведчука?
- Вони ж не були друзями з дитинства. У Єльцина і Кучми були дружні стосунки, і ця традиція демонструється і з Путіним. І коли Медведчук прийшов до АП, він, наскільки я знаю, не був знайомий з Волошиним. Але, коли президенти підтримували такі стосунки, то і Медведчук працював із Волошиним у контакті.
Тепер у Росії прийшов новий візаві Медведчука – Медведєв. Тепер вони познайомляться.
- Як відставка Волошина може вплинути на відносини штабів Медведчук-Волошин, бо на першого працюєте ви, на Волошина працював Павловський?
- По-перше, коли я співпрацював з Медведчуком під час парламентської кампанії-2002, я працював для партії та її лідера. Коли Медведчук став головою адміністрації президента, я став радником адміністрації на громадських засадах, тобто працював для АП. Яка, серед іншого, має експертно забезпечувати діяльність президента України, тобто я працюю "на Україну".
По-друге, відносин штабів як таких ніколи не було, що не виключає підтримки моїх багаторічних дружніх стосунків з Глєбом Павловським. Ми знайомі вже років 15, а з Медведчуком – менше 4-х.
Був момент, коли відбувалися переговори стосовно співпраці Павловського з Медведчуком, але відносини у них не склалися. З боку Павловського були пропозиції, але вони не були сприйняті Медведчуком. І в кампанії-2002 Павловський участі не брав.
Хоча при розробці окремих аспектів виборчої кампанії залучалися люди, які раніше працювали з Павловським. Я ж не припиняв стосунків і спілкувався з Павловським – і під час виборчої кампанії, і пізніше.
Правда, Павловський, як радник Волошина, не займався Україною, україно-російськими стосунками. Але, звичайно, цікавився Україною. Звідси зрозуміло, що спільної роботи "штабів" ніколи не було, таким чином – із звільненням Волошина в цьому сенсі нічого не змінилося.
Звичайно, легше співпрацювати з давніми знайомими, ніж з кимось ще. Зараз тільки формується команда у Медведєва. Тому не виключено, і там буде хтось з давніх моїх знайомих.
- Скажіть, ця відставка Волошина і заміна команди в Кремлі може якось позначитись на тому, що до представників української опозиції будуть в офіційній Росії ставитися більш толерантно? Можливі якісь контакти на лінії Кремля від "Нашої України"?
- Я не думаю. Я сказав би, що зараз буде сприйматися скоріше як опозиція в Росії значна частина російської політичної еліти, яка раніше була схильна до компромісів з Україною.
Тобто не навпаки – покращення чи нові шанси для контактів з опозицією, а, скоріше, менше шансів для контактів з не опозиційними колами.
- А шанси опозиції взагалі не підвищуються?
- Я не думаю. Тим більше, та президентська кампанія, яка зараз розгортається, є передчасною... Фактичний початок президентської кампанії Ющенка може призвести лише до погіршення стосунків між блоком Ющенка і Росією.
- Чому?
- Думаю, росіяни проводять більш-менш широкий моніторинг. І вони можуть аналізувати не тільки, власне, слова самого Ющенка. Ну, скажімо, не треба чіпати російський магазин-кафе у Львові.
Вони також звертатимуть увагу на такі речі, як, скажімо, перейменування вулиці в Тернополі на вулицю "СС Галичина", де ключову роль мають, звичайно, активісти і члени блоку "Наша Україна". Звертатимуть увагу на не просто жорстку, а радикальну позицію щодо переговорів по Азову. На послідовну позицію з боку членів фракції стосовно мовної політики Руху. Я маю на увазі нещодавню заяву Костенка щодо української мови в Криму. І так далі.
Якщо раніше просто не було приводу звертати на це увагу, зараз перед кампанією будуть вивчати і розуміти, про що йдеться.
- Питання якраз про напад на кафе у Львові. Чи можете ви підтвердити, що господарем мережі "Русское кафе", на яке було вчинено напад у Львові, є пан Шувалов, який, у свою чергу, є партнером пана Гельмана в Україні?
- Абсолютно нічого не знаю з цього приводу. У мене є дуже великі сумніви щодо того, що це взагалі може бути правдою, але достовірно я нічого не знаю.
- А можна вас спитати все-таки як людину, яка мала стосунок до передвиборчої кампанії Медведчука, яку роль відігравав і відіграє у ній Гельман?
- Ну, Гельман був радником компанії. Але ми що, історію вивчаємо? Насправді це велика розмова. Просто так сказати – це буде неточно, і якщо згадувати історію самої компанії, і хто яку роль відіграв у цій компанії, то для цього потрібна спеціальна розмова. Я просто не хотів би так кинути, і будуть посилатись зараз на одну репліку чи щось таке.
- А зараз він продовжує давати поради?
- Я, як ви знаєте, є в контакті і є радником Медведчука, і контактів з Гельманом не маю. Жодної спільної роботи у нас немає.
Читайте також:
Чук без Гека
Радник голови адміністрації президента Михайло Погребинський прогнозує погіршення ставлення російської влади до України в зв'язку зі зміною команди в Кремлі. Водночас він не думає, що відставка Волошина призведе до якихось проблем для нього і Медведчука. Про це – у інтерв'ю Погребинського "Українській правді". А детальніше про наслідки подій у Росії - у статті "Чук без Гека".
- Після кризи з Тузлою президент Кучма першим зустрівся з Єльциним, а не з Путіним. Чи не є це своєрідною відповіддю Путіну і символом охолодження відносин у зв’язку зі зміною команди Путіна в Росії?
- Ну, питання цікаве, але відповіді цікавої не може бути. Домовленість про зустріч була дуже старою, наскільки я зрозумів. І я не робив би будь-яких далекоглядних висновків з цієї зустрічі. Ну, зустріч президентів. Не думаю, що мова може йти про це.
Звичайно, є певне охолодження між Україною і Росією, і воно буде тривати до тих пір, поки не будуть розставлені хоча б перші крапки над "і" в конфлікті навколо Тузли. Поки що ці крапки не розставлені. Поки що не спростовані заяви високих російських посадовців щодо їх сумнівів у приналежності острова до України. А наскільки я розумію, власність наша на цей острів не може бути предметом переговорів.
І тому, поки немає такої крапки, я думаю, що буде тривати певне охолодження.
- А цей візит Єльцина не є знаковим в плані відставки Волошина і зміни всієї команди Путіна в Росії? Тобто чи можлива якась, якщо не змова, то консультація Кучми і Єльцина у зв’язку з тим, що відбулася зміна команди в Росії?
- Я так не думаю. Наскільки я розуміюсь на російській політиці, Єльцин не відіграє якоїсь більш-менш важливої ролі в розстановці політичних сил Росії. Тому говорити про такі речі зараз неможливо.
Кучма – чинний президент, а Єльцин – президент на пенсії. І можна радитись, говорити, але нічого змінити, нічого продемонструвати, жодного сигналу подати таким чином неможливо. Крім сигналу того, що у нас є дуже ґрунтовні історичні близькі стосунки між лідерами, і треба їх відновити.
- Що взагалі, на ваш погляд, за собою тягне відставка Волошина?
- Можна очікувати, що після відставки Волошина вплив тих політиків, які зараз контролюють АП Путіна, призведе до більш чіткої державницької лінії зовнішньої політики Росії. Тобто підпорядкування різних аспектів зовнішніх контактів цілям укріплення позиції Росії як держави.
Маю на увазі таке. У нас в Україні є багато російських інвестицій. Розробка політики держави щодо бізнесу в Росії було справою адміністрації Путіна. І коли Волошин курував цей процес, то бізнес Росії працював у природній іпостасі, у інтересах максимізації прибутку, тобто інтересів чисто бізнесу.
Схоже на те, що зараз в Росії домінуватиме лінія на те, що нічого вільного від державного інтересу не може існувати. До автономії громадянського суспільства ще дуже далеко, а автономія великого бізнесу, скоріш за все, закінчиться арештом Ходорковського, який демонстративно (тобто, публічно) ігнорував державу в особі влади, президента.
Наприклад, це виявилося в відкритій підтримці опозиційних до влади політичних сил – КПРФ, "Яблука", певною мірою - СПС.
Зараз великому бізнесу в Росії дали зрозуміти – ти можеш заробляти гроші, якщо ми тобі дозволимо. А ми тобі дозволимо, якщо твої дії будуть відповідати нашому (влади, президента) уявленню про державні інтереси. Твоє власне уявлення про державні інтереси нас не обходить.
- До чого це може призвести по відношенню до України?
- Якщо раніше, за часів Волошина, російський бізнес в Україні ігнорував інтереси Росії як держави і відстежував виключно інтереси свого прибутку, то не виключено, що зараз великий бізнес Росії буде вимушений зважати на геополітичні інтереси Росії, які можуть не збігатися з національними інтересами України. І до цього треба бути готовими.
- Але чи були приклади, коли російські компанії ігнорували російські державні інтереси?
- Опосередковано – так, були. Наприклад, про це свідчать деякі прізвища у списку "Нашої України".
У той же час, навряд чи хтось може навести приклад, коли ці кампанії діяли всупереч власним бізнес-інтересам, відстоюючи при цьому державний інтерес Росії.
Нічого не відомо про фінансування російським бізнесом політичних рухів в Україні. Немає неприбуткових організацій, які б фінансувалися з боку цих бізнес-структур (на відміну від численних центрів, що фінансуються Заходом).
Поки в АП був Волошин, бізнес працював як бізнес. Тепер виникає небезпека, що з АП Путіна буде вплив і тиск на бізнес-структури Росії, які працюють в Україні, щоб вони зважали на державний інтерес РФ.
Про це говорив Альфред Кох під час ефіру НТВ у програмі "Свобода слова", коли мова йшла про конфлікт довкола Тузли: "Нам недостатньо Тузли чи Криму. Нам потрібні Миколаїв, Одеса, і це можна взяти бізнес-інвестиціями".
Я вважаю, що це протиправно. Бо бізнес має працювати на державні інтереси тієї країни, де він сплачує податки. Інакше держава буде захищатися. І можуть виникнути проблеми у цих компаній, адже Українська держава буде змушена захищатися. А оскільки росіяни контролюють значну частину критично важливого бізнесу України (нафтопереробний) – то це створюватиме серйозні проблеми і для України.
- Чим були відносини Волошина і Медведчука?
- Вони ж не були друзями з дитинства. У Єльцина і Кучми були дружні стосунки, і ця традиція демонструється і з Путіним. І коли Медведчук прийшов до АП, він, наскільки я знаю, не був знайомий з Волошиним. Але, коли президенти підтримували такі стосунки, то і Медведчук працював із Волошиним у контакті.
Тепер у Росії прийшов новий візаві Медведчука – Медведєв. Тепер вони познайомляться.
- Як відставка Волошина може вплинути на відносини штабів Медведчук-Волошин, бо на першого працюєте ви, на Волошина працював Павловський?
- По-перше, коли я співпрацював з Медведчуком під час парламентської кампанії-2002, я працював для партії та її лідера. Коли Медведчук став головою адміністрації президента, я став радником адміністрації на громадських засадах, тобто працював для АП. Яка, серед іншого, має експертно забезпечувати діяльність президента України, тобто я працюю "на Україну".
По-друге, відносин штабів як таких ніколи не було, що не виключає підтримки моїх багаторічних дружніх стосунків з Глєбом Павловським. Ми знайомі вже років 15, а з Медведчуком – менше 4-х.
Був момент, коли відбувалися переговори стосовно співпраці Павловського з Медведчуком, але відносини у них не склалися. З боку Павловського були пропозиції, але вони не були сприйняті Медведчуком. І в кампанії-2002 Павловський участі не брав.
Хоча при розробці окремих аспектів виборчої кампанії залучалися люди, які раніше працювали з Павловським. Я ж не припиняв стосунків і спілкувався з Павловським – і під час виборчої кампанії, і пізніше.
Правда, Павловський, як радник Волошина, не займався Україною, україно-російськими стосунками. Але, звичайно, цікавився Україною. Звідси зрозуміло, що спільної роботи "штабів" ніколи не було, таким чином – із звільненням Волошина в цьому сенсі нічого не змінилося.
Звичайно, легше співпрацювати з давніми знайомими, ніж з кимось ще. Зараз тільки формується команда у Медведєва. Тому не виключено, і там буде хтось з давніх моїх знайомих.
- Скажіть, ця відставка Волошина і заміна команди в Кремлі може якось позначитись на тому, що до представників української опозиції будуть в офіційній Росії ставитися більш толерантно? Можливі якісь контакти на лінії Кремля від "Нашої України"?
- Я не думаю. Я сказав би, що зараз буде сприйматися скоріше як опозиція в Росії значна частина російської політичної еліти, яка раніше була схильна до компромісів з Україною.
Тобто не навпаки – покращення чи нові шанси для контактів з опозицією, а, скоріше, менше шансів для контактів з не опозиційними колами.
- А шанси опозиції взагалі не підвищуються?
- Я не думаю. Тим більше, та президентська кампанія, яка зараз розгортається, є передчасною... Фактичний початок президентської кампанії Ющенка може призвести лише до погіршення стосунків між блоком Ющенка і Росією.
- Чому?
- Думаю, росіяни проводять більш-менш широкий моніторинг. І вони можуть аналізувати не тільки, власне, слова самого Ющенка. Ну, скажімо, не треба чіпати російський магазин-кафе у Львові.
Вони також звертатимуть увагу на такі речі, як, скажімо, перейменування вулиці в Тернополі на вулицю "СС Галичина", де ключову роль мають, звичайно, активісти і члени блоку "Наша Україна". Звертатимуть увагу на не просто жорстку, а радикальну позицію щодо переговорів по Азову. На послідовну позицію з боку членів фракції стосовно мовної політики Руху. Я маю на увазі нещодавню заяву Костенка щодо української мови в Криму. І так далі.
Якщо раніше просто не було приводу звертати на це увагу, зараз перед кампанією будуть вивчати і розуміти, про що йдеться.
- Питання якраз про напад на кафе у Львові. Чи можете ви підтвердити, що господарем мережі "Русское кафе", на яке було вчинено напад у Львові, є пан Шувалов, який, у свою чергу, є партнером пана Гельмана в Україні?
- Абсолютно нічого не знаю з цього приводу. У мене є дуже великі сумніви щодо того, що це взагалі може бути правдою, але достовірно я нічого не знаю.
- А можна вас спитати все-таки як людину, яка мала стосунок до передвиборчої кампанії Медведчука, яку роль відігравав і відіграє у ній Гельман?
- Ну, Гельман був радником компанії. Але ми що, історію вивчаємо? Насправді це велика розмова. Просто так сказати – це буде неточно, і якщо згадувати історію самої компанії, і хто яку роль відіграв у цій компанії, то для цього потрібна спеціальна розмова. Я просто не хотів би так кинути, і будуть посилатись зараз на одну репліку чи щось таке.
- А зараз він продовжує давати поради?
- Я, як ви знаєте, є в контакті і є радником Медведчука, і контактів з Гельманом не маю. Жодної спільної роботи у нас немає.
Читайте також:
Чук без Гека
