Сергій Марков: Можливо, на вас чекають надзвичайні новини про майбутнє Леоніда Кучми

Микола Вересень: Добрий вечір. Це "Громадське радіо", ми продовжуємо наші щовечірні "бдения" , я так бачите, потроху переходжу на російську мову, тому що в нас російський гість буде тут. Якраз ми зараз збираємося порадитися з всіма присутніми про мову ведення цієї програми, але я спочатку представлю наших гостей і тему. Власне кажучи, тема буде, як завжди широка, але поштовхом до неї стало такі невеличкі тертя, які деякі люди називають скандалом, з приводу того, що в військовій доктрині були викреслені, нібито Адміністрацією Президента, ніби наявні там натяки на ніби необхідність України пришвидшувати свій шлях до НАТО і до європейських інституцій. Ну і відтак ми тут зібралися безперечно з політологами, з цієї нагоди. Але говорити ми будемо не про те, ми з цього почнемо, а може далі перейдемо на інші теми, не менш цікаві. Отже, Сергій Марков, голова національної громадської ради з міжнародних справ, керівник програм політичного менеджменту та PR університету імені М.Ломоносова. Тобто Росія. Андрій Мішин, завідувач відділу Національного Інституту проблем міжнародної безпеки РНБО України, експерт Центру досліджень проблем громадянського суспільства. І Володимир Полохало, найскромніша людина, шеф – редактор журналу "Політична думка".

Отже, панове, мова, важливий момент, з чемності. Ми якби чемні люди, і у нас гості ...

Є такий жарт, що коли українець приїздить в Москву, він приїздить з салом і самогоном. І пригощає своїх друзів в Москві. Коли москалі, москвичі, да, приїздять в Київ, то все одно українець пригощає салом та самогоном. Тобто варіантів відповіді не буває. А я можу говорити російською, я знаю, знаю цю мову, я вчив її в школі. Ніхто не буде проти, тому що розмова буде така, я думаю жвава, і ми з паном Мішиним говорили, що він не проти російської мови...

Володимир Полохало: Я зараз вивчаю російську мову, знаю сімсот слів, так що зможу...

Микола Вересень: Давайте тренуватися. Переходимо на мову всеобще понятную. Замечательно. Значит, я думаю, что мы начнем с гостя. И вот спросим у него – это обсуждается сейчас в Украине, может вы не все то поняли, что я говорил на украинском - это версия такая существует. Что вот президентская Администрация и люди, которые там, существует много разных отделов, вот они придумали военную доктрину, вместе конечно с Министерством Обороны, и наверно с Советом Национальной Безопасности и Обороны, все придумали, и как бы там много раз до и после ее придумывания говорилось о том, что Европа это важно и туда мы все будем идти, и НАТО это важно, и Европейский Союз это важно и так далее. И вот теперь это стало достоянием публичности, и там уже нет никаких слов, кроме слова такого очень обтекаемого "евроинтеграции"….

Сергій Марков: Евро-Атлантической….

Микола Вересень: Или Евро-Атлантической интеграции. Северо–Атланитческой интеграции…. В принципе, не с точки зрения интересов России, вот например вам ставится задача и вы там человек мира. Вы живете в Зимбабве. Ну вот вы узнаете, что есть такая страна на востоке Европы, она называется Украина, и там есть некие документы, ну как принимается в разных странах, вот вы бы интегрировали активно в НАТО, и вы бы советовали как эксперт, консультант, что угодно, если б вас наняли какие-то люди в Украине. Вот надо в НАТО интегрироваться в Северо–Атлантические структуры, или в европейские структуры, или вы б сказали – "Знаете, у вас классный партнер на Востоке и здорово вам будет вместе."

Сергій Марков: Я бы как в этом случае рассуждал. Во-первых, нужно конечно входить в различные структуры, нельзя быть полностью, так сказать самостоятельными, да, нужно входить в структуры. Конечно, надо подумать, в какие. Значит в том, что касается безопасности Украины, я думаю, что эти годы подтвердили то, что ее внеблоковый статус, нейтральность, они, в общем, смогли обеспечить безопасность. И Украина с этой точки зрения, является одним из островков безопасности, между прочим, в регионе, и вот я бы подумал.

С одной стороны – конечно, привлекательно, НАТО, да, все понимают, что НАТО как бы ступенька в Евросоюз, да. НАТО есть очень классная компания, американцы, немцы, французы и так далее, ну как бы выглядит привлекательно. С другой стороны я бы опасался делать какие то движения, потому, что с моей точки зрения, НАТО потребует платы, да, при этом безопасность принципиально не увеличится, поскольку Украина, так сказать, находится сейчас в достаточной безопасности, особенно после подписания этого договора о принятии безъядерного статуса, которая помню, с одной стороны Украине выкручивали руки, так сказать, американцы, и Россия, а с другой стороны они же гарантировали, между прочим, вот то, что Крым, да, вот как украинский, Севастополь, это ж во многом результат подписания этого договора о безъядерном статусе, если бы не это - вопрос был бы во многом, возможно еще открыт.

НАТО потребует некую плату, оно потребует несколько видов платы. Во-первых, там очень потребуется много денег на то, чтобы под эти НАТОвские стандарты там и так далее… а во-вторых, решение тоже о том - посылать или не посылать куда украинских солдат, там в Афганистан и так далее, будет зависеть не только от украинского правительства. Нельзя сказать, что в Брюсселе будут строго, так сказать, приказывать посылать солдат в Ирак или в Афганистан и так далее. Нет, НАТО является не федерацией, а скорее в этом смысле конфедерацией, конечно, окончательное решение будет украинское правительство принимать, но уже очень много будет зависеть от Брюсселя.

Это вот одна идея, почему я думаю, что достаточно трудно, вторая идея значительно более радикальная. Значит, собственно я где-то год назад к этой второй идее пришел, мне кажется, на сегодня НАТО организация практически умирающая. То есть она когда-то раньше еще занималась проблемами безопасности, но сегодня провал саммита в Стамбуле наглядно продемонстрировал, что НАТО это мамонт, динозавр, оставшийся с советских времен, готовящийся до сих пор к отражению агрессии танковых армий неведомых, китайских или марсианских.

Сегодня НАТО имитирует, что оно занимается проблемами безопасности, на самом деле НАТОвская бюрократия прожирает десятки миллиардов долларов, на которые грабит налогоплательщиков стран - членов НАТО. Ни на одни вызовы современной безопасности она отвечать не способна, и везде, где занимается НАТО, везде провал. Провал в Косово, где под флагом НАТО была осуществлена этническая чистка православных сербов, разрушено десятки старинных монастырей, убиты сотни людей, и к власти пришла коалиция, по сути дела фашистов, откровенных, ультранационалистов албанских, и наркомафия…

Микола Вересень: Я вас призываю не воспалятся, я знаю, что у русских, когда слово Сербия, им очень как бы болит, и я понимаю, спокойнее все-таки, спокойнее все-таки. Я понимаю не надо филипик. Я не член НАТО, я даже не приверженец идей

Сергій Марков: А это мой личный персональный стиль. Известно, что я человек энергичный и эмоциональный…

Микола Вересень: А помните, там вопрос был. Россия, там вот на восток, то есть все-таки квинтэссенциально, да, все-таки вот НАТО, вызывает подозрения и в общем лучше бы туда – с востоком, где, в общем, все в порядке…

Сергій Марков: Вы знаете, нет, если бы я был в Украине, я бы на месте НАТО не заключал никаких военных блоков, так сказать, а сохранил, рекомендовал бы сохранить свой нейтралитет, если бы я был гражданином Украины.

Микола Вересень: И то есть ни в Россию, ни в НАТО? ДА?

Сергій Марков: С военной точки зрения нет. Я бы с Россией поддерживал максимально военно–техническое сотрудничество, поскольку это только единственная возможность сделать, чтобы нормальное вооружение было, тем боле, что оно – они же есть, эти военно–технические заводы, плюс возможность неплохо зарабатывать, продавать во вне, совместно делать, а никакое там общее командование не делал бы, я сохранял бы статус нейтралитета.

Микола Вересень: Спасибо Сергей Марков, руководитель национальной, я перевожу сразу, общественного совета по международным делам.

Сергій Марков: Гражданского, вот сказал же, напишите сразу по-русски, что бы было адекватно – Национального гражданского совета по международным делам.

Микола Вересень: Я напишу. Андрей Мишин, заведующий отделом Национального Института проблем международной безопасности, совета национальной безопасности Украины, эксперт Центра исследования проблем гражданского общества. Что вы думаете, если вы из Зимбабве?

Андрій Мішин: Я не из Зимбабве… Но…Слова Сергея Маркова я все-таки хотел бы прокомментировать. Вот что мы сейчас услышали? Мы сейчас услышали разработку новой внешнеполитической стратегии России в отношении Украины. Россия теперь очень любит независимую самостоятельную Украину, которая не стремится никуда. Это новый конструкт, который разработался наверно в результате четырех лет региональных приоритетов уже к новой Кремлевской администрации, ну и это звучит вполне нормально.

Микола Вересень: То есть лишь бы не в НАТО. Вот сидите, будьте нейтральными, но только не смотрите на Запад, правильно я понимаю?

Андрій Мішин: Скорее всего, сегодня российская политика гибкая, это искусство возможного - лишь бы сегодня Украина оставалась там, где есть и ни куда не стремилась. Теперь что принимал два года назад Совет Национальной Безопасности в мае, когда заявил о своем вступлении в НАТО и о том, что окончательная цель Украины, это вступление в НАТО. Тогда мы очень надеялись, что будет с Украиной подписан "План действий относительно членства", такой же, как был подписан со странами Прибалтики, со всеми новыми странами, вступившими в НАТО.

Его мы ждали два года. Под это и писали военную доктрину. Этого не произошло. И прежде всего нас, как уже тут правильно сказали, бюрократия Брюссельская, бюрократия структур НАТО очень настоятельно просила в общем-то соответствовать тем задачам, которые поставлены, быть последовательными, и все таки ограничится понятиями Евро–Атлантическая интеграция, опять же action plan в старом формате немножко расширить, и не быть несколько преждевременными. Наверно это очень здорово, у нас было очень много чиновников в Украине евроромантизм которых был очень похож на диагноз, когда как заклинание кричали о том, что завтра мы вступим, через два года, через три года, на деле не выполняя никаких экономических предпосылок, нет социальных изменений, и требований.

Наверное это было бы не совсем правильно, и наверное, те изменения - как раз шаг в сторону европрагматизма, шаг к Евро-Атлантическим реалиям, что нам надо долго и последовательно как раз переходить на стандарты высокого уровня. Директор нашего Института, он и директор комиссии Украина - НАТО высокого уровня, то есть перехода в систему безопасности вооружения на те высокие стандарты, которые предлагает НАТО. Это довольно длительный процесс. И здесь, по-моему, когда сегодня кричат, да, идет предвыборная кампания, да, кому-то выгодно, да, кому-то, я уже когда-то говорил, что к сожалению, когда евроромантизм у некоторых чиновников доходит до евроидиотизма, (полного отсутствия понимания реальности - по словарю Ожегова), то наверное, стоило бы остановится и составить, вполне сбалансированный документ, прежде всего, почему не спросят у НАТО, почему не спросят у Евросоюза, устраивает ли их это?

Или мы должны стучатся головой в закрытую дверь, которую не открывают? Мы можем как Сакаашвили каждое утро поднимать флаг Евросоюза, вызывая умиление и слезы у чиновников Брюсселя, одновременно содержать бывшую администрацию в тюрьме до получения выкупов. Но об этом молчат. Нет, мы будем конкретно и последовательно стремится в НАТО, и это будет отражено в реальных документах. В документах, в которых никто не упрекнет, что это романтизм, который граничит с медицинским диагнозом.

Микола Вересень: А уточнение просто, очень маленькое. Итак, как я понял, отчасти это изменение, которое произошло в этом документе, если оно имело место, я просто не знаю, я не читал первый вариант, второй и третий. Это в общем как бы ответ на просьбу, да, или по умолчанию самого Брюсселя, мол, ребята, не спешите, и нечего вам тут писать, что мы послезавтра будем в НАТО.

Андрій Мішин: Наверное, давайте достанем пресс-конференцию Кучмы, и пресс-конференцию чиновников после совета Украина – НАТО в Стамбуле, там все это сказано, прямо, сразу после этих дебатов, как представителями НАТО, так и президентом Украины. Ничего ж не произошло. Просто сейчас напечатан, вывесили этот указ президента на сайте Совета Безопасности. И именно вот это уже вызвало определенную, что фразу, изменить фразу такую-то и такую-то. Но тогда было прямо сказано, что по просьбе представителей НАТО.

Микола Вересень: Спасибо. Я не могу не дать господину Полохало слово. Ну может быть десять секукнд…

Сергій Марков: Десять секунд. Конечно, мне кажется, российским чиновникам все равно, что написано во внутренних документах Украины. Что они резко дали понять - это не реалистично, вступить в НАТО.

Микола Вересень: Я понял. Господин Полохало, шеф-редактор журналу "Политическая мысль".Что вы думаете о сказанном?

Володимир Полохало: Ні, цікава дискусія, сам формат Громадського радіо передбачає дискусію, не залежно від того, чи...

Микола Вересень: Да, да, я за. Я не проти. Я за, я не проти.
Єдине. Якщо я буду говорити українською мовою, то дискусія може бути така...

Сергій Марков: Вы хотите, чтобы я участвовал с вами в дискуссии или нет?

Володимир Полохало: Так, але все-таки мені важко говорити російською, але в мене будуть українські слова, оскільки НАТО і все інше не потребує перекладу, НАТО, ЄС, Росія....

Микола Вересень: Ок, ок, вільне радіо. Будь-яка мова.

Сергій Марков: Я не понял, Володя, вы хотите, чтобы я участвовал в дискуссии с вами….

Микола Вересень: Я буду перекладати...

Володимир Полохало: Є деякі принципові речі, відносно питання Сергія Маркова, яке торкається особливостей російської мови, я звичайно скажу російською мовою. Ми з присутніми тут гостями знайомі. Я, зокрема, мав нагоди зустрічатися на різних конференціях з паном Сергієм Марковим в Москві , оскільки я член редколегії журналу "Поліс". Під час однієї з конференцій щодо україно–російських стосунків пан Сергій Марков мав виступ дуже цікавий і до речі, там були і виступи українською мовою, він розумів українську мову. Це було в Москві декілька років тому. Я думаю, він пам’ятає про це.

Микола Вересень: Вы все-таки знаете украинский язык, нам тут говорит господин Полохало.

Сергій Марков: Я знаю английский лучше, чем украинский…

Володимир Полохало: Я можу …

Сергій Марков: Вы по английски тогда…

Володимир Полохало: Да, можна і на англійській, можна і на німецькій, можна і польською.

Микола Вересень: Еще есть слушатели, маленький момент. Слушатели поймут и тот, и тот язык. Все будет в порядке.

Сергій Марков: Мне трудно будет реагировать на ....

Володимир Полохало: Принциповим тут є інше. Справді, Україна пережила певну еволюцію відносно свого вибору, вибору щодо НАТО. І ця еволюція пов’язана насамперед з президентом України, Леонідом Кучмою Перекладаю на російську - президент Украины - Леонид Кучма. Я думаю, зрозуміло. І от президент Леонид Кучма, російською мовою, мав різні погляди відносно того, як розвивати стосунки з НАТО. І сьогодні президент України переживає свої останні дні як президент, і звісно для нього сьогодні важливим є гарантії після того, як він перестане бути президентом.

І тому його сьогоднішні заяви лягають в контекст політичних перспектив України і політичних перспектив Кучми. Ці заяви діаметрально протилежні тим, які були висловлені два – три роки тому. Особливо після його другого терміну, коли він обрався президентом. Тоді президент України робив ставку на справді інтенсивну інтеграцію України в плани співробітництва і інтеграції до НАТО, тоді президент був інший. Він сам говорив, що буде інший президент, але, на жаль, мені здається, що президент сьогодні змінює свої погляди, змінює кардинально свої погляди і намагається виявити якусь, на мій погляд, сервільну позицію.

Сервільну позицію щодо того, як не скільки думає українська політична еліта щодо НАТО, а як думає президент Російської Федерації Володимир Путін, перекладаю. Президент Российской Федерации Владимир Вдадимирович Путин – як думає, яка його позиція щодо того, яку має мати позицію Україна щодо НАТО. Тобто проблема є ситуативною. Щоб ми не обговорювали сьогодні, щоб ми не говорили, але президент сьогодні виробляє зовнішню політику України, президент сьогодні формує парадигму наших стосунків як з Росією, так і з НАТО. Президент змінив сьогодні свій погляд на діаметрально протилежну тому, який був 1999 року. Були сенсаційні заяви з погляду президента, що ми хочемо в НАТО, ми хочемо швидко в НАТО, і Марчук активно про це говорив. Він говорив, що це проблема року- двох- трьох-. Сьогодні ж сформований певний політичний, але ситуативний бар’єр. І на сам перед йдеться про стандарти. Тому що одним із стандартів входження до НАТО є як раз демократичні стандарти, демократичні цінності. НАТО, як сказав пан Сергій Марков, нагадує мамонта, але думаю, що якщо це мамонт, то не вимираючий, а скоріше мамонт, який знаходиться сьогодні у розквіті сил.

Цей мамонт просто висловлює своє побажання відповідати стандартам НАТО. Україна не може сьогодні цим стандартам відповідати саме тому, що є певний контекст президентських виборів. І тому я думаю, що тут роль Росії надзвичайно велика. Я б сказав би російський чинник сьогодні є негативним щодо зміни цього діаметрально протилежного курсу України відносно тих заяв, тих декларацій, тих інтенцій, які висловлював Кучма, Марчук і багато інших. Ми сьогодні бачимо охолодження стосунків з НАТО, і я думаю, що можливо це пов’язано втому числі і з російськими інтересами, російськими політиками та тросійськими політтехнологами.

Про них свого часу говорив Сергій Марков. Це було в передмові до однієї цікавої книжки. Віг писав, що російські іміджмейкери, цитую "как люди, конечно, беспринципные, морально полностью раскованные, ..."я російською читаю"...но высоко профессиональные, поэтому, абсолютно независимые. Они сыграли очень решающую роль в избрании президента Кучмы в 1999 году." Я думаю, що можливо сьогодні російський фактор, російское влияние, російський вплив, є вирішальним у такій кардинальній зміні у світоглядних інтенціях, і світоглядних баченнях Кучми відносно НАТО.

Микола Вересень: Дякую. Дякую, дякую

Володимир Полохало: Я деякі речі говорив російською мовою для Сергій Маркова, цитуючи його оцінку ролі російських політтехнологів, політологів у виробленні української політики.

Микола Вересень: Я помітив. Я ціную, я дуже ціную це. Насколько я понял, есть как бы две версии. Вот господин Марков и господин Мишин говорят о об этом документе более стратегически, господин Полохов решил - тактический. Это явление является тактическим предвыборным, ситуативным, каким угодно. Может быть господин Марков, который понял там хотя бы какой то процент из того, что сказал Полохало, он выскажется по этому поводу? Если нет, то нет. Ну как бы вот в тяжелом положении, согласен.

Сергій Марков: Я себя чувствую неловко.

Микола Вересень: Да. Это обычное состояния любого человека из Москвы, который приезжает там в Эстонию, или в Узбекистан, или в Украину. Все эти ребята выучили русский, а вот русские как-то не смогли выучить ни узбекский, ни эстонский. Но это мы знаем - это слабость, мы ее всегда прощаем. Поэтому видите, как я удобно разговариваю на удобном вам языке. Вот хорошо нам всем.

Сергій Марков: Ситуация, которая у нас складывается здесь, как-то простите меня, господа, не по-европейски это.

Микола Вересень: Да, я согласен. Мы все о слушателях больше. Они поймут и то, и другое. Поэтому нам по-европейски – нам бы слушатель был….
Сергій Марков: Ну ладно, это личное дело. Слушатели разберутся, кто из нас прав…

Микола Вересень: Конечно, я все о них пекусь, пекусь..

Сергій Марков: Значит, конечно, я благодарен Володе, что вы так сказать, помните то, что я писал в 1999 году…

Володимир Полохало: В 2003.

Сергій Марков: Предисловие вообще-то написано, в 1999 году, в "Комсомольской Правде" статья. Я должен скорректировать, это неправильная цитата. Это вы допустили ошибку, которую сейчас часто допускают, это не мои слова. Это слова, которые я цитировал, отконструировав, как мне кажется, миф о российских политтехнологах, существующих в Украине. Я с ним не вполне согласен. Там есть что-то такое верное, что-то такое не верное. Но самое главное, что это не мои слова. Я не считаю российских политтехнологов абсолютно аморальными, и так далее.

Микола Вересень: Я честно вам скажу, 10-ым вопросом, у меня записано, "русские политтехнологи в Украине. Давайте вернемся к русским потом

Сергій Марков: Хорошо… Да, Микола. Я просто согласитесь, если бы вас процентировал кто-то неверно …

Микола Вересень: Да, то я бы был недоволен…

Сергій Марков: Даже недовольны. Ваша обязанность как участника дискуссии высказаться по этому поводу.

Микола Вересень: Согласен.

Сергій Марков: Значит, по российскому фактору, я полагаю, что Россия конечно не в восторге от расширения НАТО на восток. И она конечно, так сказать, рекомендует разным правительствам не участвовать в этом проекте. Значит, по разным причинам. В России есть разные линии, доминирующей, кстати, до сих пор является линия, в том, что НАТО и это огромный такой зверь, подползающий к границам России, несет ей угрозу, и так далее. У нас практически весь генералитет НАТО таким образом воспринимает, что это такой агрессивный блок и так далее.

Микола Вересень: У нас подполковники КГБ больше волнуют, а не генералы, которые становятся президентами

Сергій Марков: Да, в спецслужбах очень многие так воспринимают. Сейчас, насколько я это вижу, все-таки начал ощущаться поворот примерно в том направлении, о котором я говорю. Он пока еще не произошел, но нас все больше и больше в понимании того, что НАТО не столько организация агрессивная, и в этом смысле опасная для нас, сколько она больше бесполезная организация, которая занимает чужое место. Вы понимаете? Должна быть сформировано, условно говоря, НАТО 2, то есть организация естественно с участием России, которая занималась бы ответом на реальный вызов безопасности.

Поэтому мы конечно рекомендуем всем не участвовать в этом проекте, по расширения НАТО на восток. С одной точки зрения это, как бы подползание агрессора, а с другой точки зрения, и которой я придерживаюсь, это просто бессмысленная работа. Это просто растрачивание ресурсов, понимаете? У нас есть реальная угроза безопасности. Это международный терроризм. А как поможет борьбе с международным терроризмом полеты этих истребителей или бомбардировщиков на Российско-Латвийской границе?

У нас генералы стали на дыбы, естественно многие… Как – вот здесь угрозы. А мы смеемся просто над этой бессмысленной растратой времени сил и средств. Но с другой стороны, нам горько, что реально, понимаете, когда наконец правительства поймут, что не нужно никого на Востоке включать в НАТО просто так существующее, сколько еще взрывов должно произойти в столицах Европейских государств? Взорвали Мадрид, что еще нужно взорвать? Берлин? Париж? Варшаву? Киев? Что еще нужно взорвать, чтобы поняли, что дело не в распространении вширь, дело в том, что НАТО кардинально изменило свою природу, и не готовилось к отражению безведомых, неведомых танковых армий, а скорее вело эту борьбу против сети международного терроризма, между прочим, не только исламского.

Сейчас капитализм будет рожать и левый такой терроризм, вот самые главные угрозы. Поэтому я думаю, что российский фактор он в этом решении конечно был. И сработали обе этих идеологии – и рассмотрение НАТО как враждебной организации, рассмотрение НАТО как бесполезной организаций.

Микола Вересень: Маленькое уточнение. Тут господин Полохало говорил, что вот то, что произошло – это просто под таким жутким влиянием России, которая не любит, когда кто-то по соседству выходит из сферы ее влияния и входит в сферу другого влияния, НАТО в данном случае? И вот это было некое сиюминутное желание удовлетворено господином Президентом Украины, и в принципе, это плохо, говорил господин Полохало, я перевожу в общем.

Как вы могли бы ответить на это, не в принципе НАТО там, вот какая ее роль, НАТО II, а очень просто. Украина хочет в НАТО, или там хотела, да ? Словами президента этой страны. А потом она расхотела … Вы говорите, вот там есть много причин, по которым расхотела, а вот господин Полохало говорит, что например, причина просто одна, а потому, что уходящий президент хочет гарантий. Есть ли в этом размышлении здоровое зерно?

Сергій Марков: Абсолютно. Конечно. Да. Я же сказал – естественно, президент, так сказать, он пытается сделать новый политический формат, когда настала ситуация, когда он потеряет этот статус; я кстати не думаю, что Кучма потеряет свой политический авторитет в Украине, я считаю, что Кучма в огромной степени сохранит свое влияние. Ему актуально, не понадобится никакой такой защиты, так сказать.

Я полагаю, что будут достаточно многие жесткие игроки и кто бы не пришел, вот, из этих двух вариантов, он будет достаточно радикальный человек, он будет налево - направо разный, и в этой ситуации некий арбитр, который мог бы умиротворять ситуацию. Кучма показал, что он прекрасно умеет умиротворять ситуацию, он будет эту роль играть. Хотя с каким статусом не понятно, между прочим. И я добавлю…

Микола Вересень: только если можно коротко…

Сергій Марков: Совсем коротко. Возможно, вас ждут большие новости о будущем Леонида Даниловича Кучмы.

Микола Вересень: Давайте говорите, говорите… Продолжайте, запятую мы ставим, и эти новости заключаются в …

Сергій Марков: Нет.

Микола Вересень: Ну намекните…так не бывает. Вы как-то людей возбудили - миллиарды слушателей мира все как бы устремлены своим взглядом вопиющим…

Сергій Марков: Я сказал, Кучма, я считаю, очень влиятельный и исключительно опытный политик.

Микола Вересень: Мы знаем это. 10 лет…

Сергій Марков: И я полагаю, что он безусловно сохранит свое огромное влияние и после того, как перестанет быть президентом. В какой роле, мне пока еще не ясно. Есть, я знаю, сейчас разные варианты, я вот как эксперт, предвижу, что здесь можно ожидать неожиданностей. Это мое предсказание как эксперта.


Микола Вересень: Господин Мишин. Скажите нам что-нибудь. Вы очень культурный, но всегда русский больше….

Мне очень приятно находится между двумя известными политологами- международниками…Поэтому когда мне казалось в начале., что Сергей Марков представитель институциональной школы международных отношений. Он говорил, что хорошо вступать в разные структуры. Владимир Полохало, он сторонник бихевиористской школы международных отношений, где роль личности, добрый царь, и так далее. Но на деле оказалось, про доброго царя и его будущее говорит и Сергей Марков. Но для меня одно интересно, в каком коридоре на Стамбульском саммите сидел российский представитель, который договаривался о гарантиях с Леонидом Кучмой?

Не было в Стамбуле россиянина. С другой стороны, какие гарантии сегодня может предоставить Россия украинскому президенту? Тоже очень забавно, потому, что у нас сложились определенные группы экономических интересов, стабильные группы, настолько крупные, о которых можно считать, что эти группы представляют национальные интересы. И президент в них вполне вписывается, и ему не надо отсюда бежать, потому что все эти капиталы, они остаются в Украине, и никакого возможного перераспределения здесь не может быть. С другой стороны, когда говорят российский фактор на выборах, а вы знаете, кандидата у нас два основных – Виктор Федорович Янукович и Виктор Андреевич Ющенко.

И на мой взгляд, лобби в России у Виктора Федоровича гораздо меньше сегодня, чем у Виктора Андреевича. Могу назвать буквально пофамильно российское лобби "Нашей Украины" и лично кандидата в президенты от национально-патриотических сил Виктора Ющенко. Прежде всего, это Сергей Мордашов, проигравший приватизацию Криворожстали, владелец холдинга "Северсталь групп", который ходил к Путину, добивался встречи Ющенко с Черномырдиным. После назначения Олександра Зинченко главой избирательного штаба Ющенко, вспомните его первое заявление в сторону России, о том, что после выборов президентом Ющенко, новая администрация пересмотрит вопросы приватизации в Украине. Касалось это именно Криворожстали

Микола Вересень: Еще кто? Дайте лобби…

Андрій Мішин: Второй - Александр Лебедев. Он же бывший глава Национального резервного банка России, непосредственно работает с депутатом Морозовым из фракции "Наша Украина". Он сейчас в Госдуме замглавы по СНГ, отвечает за Украину…

Микола Вересень: И еще кто? Давайте, сливайте. Больше, больше…

Андрій Мішин: И последнее. Давайте возьмем так "Альфа групп". "Альфа", давно с избирательной кампании 2002 года …Фридман, Авен, и первый заместитель, он сейчас отошел от группы, но остается вобойме, первый заместитель Главы Администрации Президента Александр Сурков. Кто работает с ними? Это группа Мартыненко, Третьяков, Морозов. Если вы вспомните, это и обращение к российской элите, это - встреча на день независимости России Ющенко с послом.

И самое парадоксальное, что проект единой партии наверно как раз входит именно в это число: отказаться от старых, изживших стереотипов, не брать Рухи, а на базе модернизированного ПРП и маленьких партий создать единую партию, чтобы в будущем ни что не должно не раздражать Кремль. Среди экспертов ходил такой слух, помните, когда ЕЭП обсуждалось. Впервые не блокировалась трибуна, не было массированной кампании от "Нашей Украины". Говорят, что как раз группа Мартыненко договаривалась с российскими представителями о том, что: "мы не даем голосов, но мы спокойно пропускаем; и "Наша Украина" не выступает активно против, не проводит какие то акции.

Вот посмотрите: абсолютно по другому выглядит российский фактор, если представить его так. Мне бы хотелось, чтобы "Громадське радіо" завтра прочитали на страницах "Украинской правды", и со мной активно спорили. Это было бы нормально. Все что хотелось бы сказать.

Микола Вересень: Мы будем способствовать.

Андрій Мішин: Вывод как эксперта такой. Россияне сейчас не кладут яйца в одну корзину. Яйца и интересы Кремля лежат у обоих кандидатов. И как раз стратегия, ели вы смотрели последнее совещание послов - выступления, и выступление Путина на Совете безопасности 19 июля, мы видим, что у России нет внешнеполитической стратегии относительно СНГ и Украины, она как раз будет вырабатываться после выборов, после окончания президентских выборов в Украине.

Микола Вересень: Спасибо. Господин Марков – вы качали отрицательно головой, когда говорили, что яйца в двух корзинах. Все-таки Москва поставила, Кремль поставил на Януковича?

Сергій Марков: Это не так. Москва просто смотрит, кого выдвигает нынешняя как элита, основные три группировки - Донецк, Днепропетровск и Киев выдвигают именно Януковича, и у нас есть очень серьезная озабоченность, что в случае прихода Януковича, ой, Ющенка к власти, возникнет ситуация управляемого конфликта, между Украиной и Россией, управляемой извне, и мы неоднократно говорили, мы боимся что будет обрушено военно-техническое сотрудничество …

Микола Вересень: Хорошо. А Янукович Кремль устраивает.

Сергій Марков: Я бы сказал, что значительно больше, чем Ющенко. Ющенко, было озабоченность, было сказано неоднократно еще два года назад, у него было два года, он ничего не сделал, чтобы снять эти озабоченности. Ничего. Почему мы должны думать, что их не существует? Булгаков сказал : " Если костер под котлом горит… появились пузырьки". Почему думать, что вода не закипит?


Андрій Мішин: За последние полгода много сделано…

Микола Вересень: Полтора года просто новые кабинеты. Там нет никаких проблем с кабинетом Януковича.

Сергій Марков: Вы знаете, Янукович не проросийский кандидат, Янукович выдвиженец украинского бизнеса. И с ним, если он будет президентом, будут тяжелейшие переговоры. И возможно, как уже сказали, все остальное. Мы боимся, что если будет Ющенко, не будет никаких переговоров.

Микола Вересень: Гоподин Полохало, будьте ласкаві, скажіть нам свою версію після того, як ми вислухали тут багато різних ідей.

Володимир Полохало: Є формат радіо, є формат Громадського радіо, який визначається все і критичністю. І толерантністю і дискусійністю.І тому я з повагою ставлюся до думки своїх колег, і які тут присутні, і дискутую разом з ними, але звісно коли йдеться про деякі речі – очевидні чи неочевидні, я не можу не прокоментувати ці думки.

Коли йдеться про Кучму, Кучму, зразка липня 2004 року. Який сьогодні по суті висловився різко негативно щодо НАТО і Європейського Союзу. Різко негативно. Це така я б сказав би, начебто нонсенс з того, що Кучма говорив раніше, коли декларував євротедичний вибір, членство в Євросоюзі, а сьогодні це наче зовсім інший Кучма, наче б то це прізвище те саме, президент той самий, а слова зовсім інші.

Андрій Мішин: Ну послання було нормальним.

Володимир Полохало: Так. Тут я не згоден з паном Сергієм Марковим, я не согласен с господином Марковым, перекладаємо...

Микола Вересень Я бачу ви двомовні...

Володимир Полохало: Відносно того, що Кучма на цьому не втрачає свій авторитет. Насправді Кучма не має свого авторитету, оскільки його реальна підтримка, якщо говорити про опитування, складаэ 7-8 відсотків. Тобто Кучмі немає чого втрачати. Щоб він не сказав сьогодні, в нього 7-8 відсотків підтримки українського населення. І його сьогодні заяви, декларації якось суттєво не впливають на громадську думку. Взагалі на чинник Кучми в громадській думці можна просто не зважати, такого не існує, на відміну від Володимира Путіна, який справді є серйозним фактором російського общественного мнения, в російській громадській думці.

Ми кажемо, що думка Путіна сьогодні серйозна, до неї прислуховуються російські політичні еліти, до неї прислуховується російська Дума, яка думає аналогічно, як Путін. В Україні думка Кучми сьогодні не зовсім збігається з думкою тих чи інших політичних сил у Верховній Раді, українському парламенті... Ясно, що сьогодні є дуже важливим не скільки позиція Кучми, а скільки позиція майбутнього президента України. І тут я не зовсім знову таки згоден з тим, що Росія не має, не визначилася стосовно того, кого вона хоче підтримувати. Є дуже багато свідчень того, що Віктор Янукович – це все таки менше зло, я не кажу що це прийнятний для Росії кандидат. Менше зло, ніж скажімо Віктор Ющенко. Тут справді Росія складає, як мій колега сказав, яйця в обидва кошики...

Але як показує досвід і практика, Росія все ж таки кладе більше яєць в корзину Януковича. Тобто кладе в обидва, але я сьогодні бачу майже повний кошик яєць для Януковича і половина приблизно для Ющенка. А половина тільки тому що Росія не впевнена сьогодні в перемозі Віктора Януковича. Чи буде відповідати його зовнішня політика політиці Кучми? Політика Кучми абсолютно адекватна інтересам Росії, російського істеблішменту. Чи буде політика Віктора Януковича відповідати російському істеблішменту?

Микола Вересень: Як ви думаєте, буде?

Володимир Полохало: Я думаю, що буде частково. І для Росії буде велика проблема все таки зробити Януковича Кучмою ІІІ, в зовнішній політиці. Тому що є зрештою, певні бізнес інтереси. А якщо про міжнародні структури, ми ж сьогодні тему НАТО обговорюємо і Європейського Союзу. Росія не зацікавлена в тому, щоб Україна якимось чином рухалася як Прибалтійські країни, як Польща, в напрямку Євросоюзу.

Про це зокрема говорив і Сергій Марков, він чітко висловився, абсолютно рік тому на конференції українських і російських політ-соціологів, яка відбувалася в Києві, цитую російською "...что Евросоюз не может выработать не собственную внешнюю политику, ни оборонную политику. Поэтому для Украины единственный путь, общий Восточноевропейский рынок и ассоциированное членство". Тобто для російської еліти і для політтехнологів, які обслуговують російську еліту, звичайно це йдеться про Східноєвропейський ринок, і асоційоване членство в цьому ринку. Тут позиція Сергій Маркова мало чим відрізняється від позиції Володимира Путіна.

Але це не означає, що позиція Володимира Путіна відповідає сьогодні національним інтересам України. Тут, б сказав, є величезні розходження. Звісно, ми сьогодні знаходимся між Росією і Заходом. Між російським інтенціями, намаганнями створити Єдиний Економічний Простір, а точніше – Єдине політико – економічний простір і між намаганням більшої частини української політичної еліти все таки інтегруватися або мати рівноправні стосунки з Європейським Союзом. На жаль, мені все-таки здається, що Росія робить ставку на майбутнього президента, який буде одно векторним. Тобто, проросійсько одновекторним президентом. Я думаю, це не буде в інтересах України.

Микола Вересень: Дякую. Є якісь додатки? Будь ласка, пан Мішин.

Андрій Мішин: А давайте посмотрим концепцию внешней политики Российской Федерации. В ней большими буквами написано, что интересы крупного российского капитала их обеспечивает государство. Именно они становятся национальными интересами в региональных и международных приоритетах. Но вот у меня как раз вопрос к Владимиру Полохало и к Сергею Маркову.

Как вы думаете, кто больше представляет экономические интересы, которые могут стать как раз национальными интересами Украины Виктор Андреевич Ющенко или Виктор Федорович Янукович? И вторая часть. Давайте вспомним, что первым выразителем крупных экономических интересов был американский узник, Павел Лазаренко. Вы помните, что как только он представлял уже достаточно высокую группу и объединил под собой эти интересы- против него выступили одновременно как запад, так и Россия. Неужели не может ли быть так, что именно более слабый интерес устраивает сегодня и те и другие силы? То есть и Запад и Восток?

Володимир Полохало: Я думаю, що сьогодні справді в Росії є проблема вибору. Тому що Янукович не ідеальний президент для Росії з точки зору російських національних інтересів, інтересів Путіна, і російського бізнесового і політичного середовища; і Ющенко не зовсім ідеальний президент, хоча я скажу, що російські засоби масової інформації підкреслювали, що Віктор Черномирдін, колишній прем’єр-міністр, як його називали "директор Росії", свого часу, мав чотиригодинну зустріч з Віктором Ющенком, і Ющенко йому не здався "бандерівцем-націоналістом", і прийшов без "шмайсера", автомата, і абсолютно без зброї. Сьогодні йдеться про те, що для Російського, якщо хочете олігархату, серед фаворитів виборчих перегонів в Україні немає, ідеального президента. І Росія сьогодні не зможе проковтнути або, скажімо, з’їсти таку бліц-експансію економічно-політичну щодо України. Вона змушена рахуватися з середніми, за російськими зразками, українськими олігархами, які мають власні інтенції і власні бажання. Росія зробила свій вибір на користь Віктора Януковича. І тут я якраз хочу спростувати тезу Сергія Маркова, що Росії все рівно, чи Янукович чи Ющенко. Росії не все рівно.

Микола Вересень: Если вы хотите говорить, то говорите, а я могу задать вопрос вам лично.

Сергій Марков: Я принимаю участие в работе СМИ 15 лет, это уникальный случай, и скажу честно – может быть, если я в Африку попаду, тоже такой же случай попадется.

Микола Вересень: Прекрасно, прекрасно...

Сергій Марков: Уникальный случай, скажу честно. Поэтому задайте вопрос, конечно.

Микола Вересень: Вот смотрите, есть такая формула, не знаю, может она дискутабельна, может, нет, в общем, цари и президенты предателями не бывают. Кто-то так сказал, может быть, дурак, я не знаю, может, умный. У меня такой вопрос – вот из того, что сказал господин Полохало. Не российский ли это комплекс. Российский истеблишмент хотел бы конечно, наверное, видеть такого вот украинца, который вот сразу бы и сказал: "Я весь ваш". А с годами как-то все меньше шансов, да ? Те есть, это не комплекс российской ментальности, что нам бы вот тут вокруг себя, чтобы были совсем уж хорошие ребята, которые бы в общем хорошо бы выполняли все наши приказы… Ну, это понятно – триста лет оккупации, или как назвать там, дружбы, можно так назвать, и как бы всегда Москва говорила, а Киев ей говорил: "Да, так точно". Может быть, можно как-то подумать по-другому, другие формулы придумать для взаимоотношений ? Может быть, я ошибаюсь, я не знаю, но кого бы не выбрали, он не будет предателем, поскольку он царь или президент, соответственно, он будет за своих печься больше, нежели там о чужих интересах. Это не комплекс, нет ?

Сергій Марков: Смешно, конечно. Ей-богу. Значит, бог судья, как говорится.

Микола Вересень: Давайте вместе посмеемся…

Сергій Марков: Да нет. Просто, когда я слушаю слова про оккупацию, то просто как бы ну, Леонид Брежнев, так сказать, он же отсюда был, Хрущев отсюда был, ну конечно.

Микола Вересень: Я вас сейчас про русских спршиваю. А про украинских я вам расскажу.

Сергій Марков: Я просто, понимаете, типа меня ушат вылили, комплекс, выплески такие, ведрами, так сказать, понимаете ?

Микола Вересень: То, что вы сейчас не отвечаете, это тоже русский комплекс или это мой ?

Сергій Марков: Нет, я просто реагирую на уникальную для себя ситуацию. Еще раз говорю, я 15 лет работаю со средствами массовой информации, когда сняли Касьянова, я дал в течение суток 48 интервью мировым СМИ, и никогда у меня не было подобных ситуаций. Всегда, так сказать…

Микола Вересень: Жизнь – она каждый шаг все новое и новое… Я думаю, мы должны вас поздравить с тем, что вы еще что-то новое узнали. Прекрасно, мне кажется.

Сергій Марков: Я никому не посоветовал бы на самом деле оказаться в такой ситуации, в какой оказался я. Никому не посоветую. Это сложная, психологически неприятная ситуация, что вот как бы пришли в гости, а вам, так сказать, тычут, так сказать, не ешь…

Микола Вересень: А Полохало тоже ко мне в гости пришел, я не могу ему ничего сказать, вы все гости на равных.

Сергій Марков: За эту ситуацию более ответственны вы, Микола, чем Володя.

Микола Вересень: Конечно, я б его не пустил бы, но он ворвался, вы же видели, там охрана была, он всех их, в общем, раскидал, и ворвался.

Сергій Марков: Скажу честно. У нас другие представления о европейском стиле. И европейских принципах.

Микола Вересень: Можно еще раз ? У русских другие представления о европейском стиле.

Сергій Марков: У нас в России живут не только русские, там живут и русские, и украинцы, и татары…

Микола Вересень: Ну все, я формулу понял. И все-таки – это не комплекс?

Сергій Марков: Конечно, в России есть имперские комплексы. Какой смысл? Россия была долгое время империей и в какой-то мере империей остается. Сейчас само слово "империя", оно как бы меняет свой смысл, если раньше оно рассматривалось как негативное, сейчас оно рассматривается скорее как позитивное. Очень многие говорят о том, что американцы строят свою империю, Евросоюз является… Честно говоря, для меня всегда империя была позитивного смысла. Вот, Римская империя, прекрасная, Византийская империя, прекрасная, Австро-венгерская империя, до сих пор народы этих стран вспоминают о тех временах, когда они были, о этой империи с тоской какой-то.

Для меня империя – это то огромное пространство, где личность может реализовываться, где личность важнее, чем этничность, где права человека важнее, чем права нации. И одновременно, конечно, Россия, как великая держава, да, и ее элита, она стремится к сохранению. В России есть такой принцип – Россия либо будет существовать как великая держава, либо исчезнет. И большинство элиты, и народа, кстати сказать, согласно социологическим опросам, оно согласно с этой позицией. Это во-первых.

Во-вторых, мы, конечно, заинтересованы, чтобы иметь дружелюбных соседей, с которыми мы можем по максимуму сотрудничать. Поэтому чем больше соседей как бы строят свою политику благожелательную к нам, тем нам это больше нравится. Ну так существует везде, во всем мире. И нам представляется, что сотрудничество России с Украиной является естественным, тем более, что это не только элита так считает, но и большинство населения в России так считает. Если мы посмотрим социологические опросы в Украине, то мы увидим, что и население Украины так считает.

Микола Вересень: Кстати, вы находитесь в полушаге от хорошей фразы – граница пролегла по сердцам. И в этот момент надо заплакать. Вспоминая 1991 год, да ?

Сергій Марков: Вы знаете, я вам скажу так. Действительно, граница пролегла по сердцам, да. Мы не плачем. Мы справляемся.

Микола Вересень: Вы стоически переносите эти тяготы и лишения …

Сергій Марков: Без проблем. Сделаны ошибки , и мы будем надеяться, что руководство Украины, в том числе и новый избранный президент, что он изберет внятную политику, выражающую интересы большинства граждан Украины. По этому Россия заинтересована в том, чтобы Украина была демократической страной. Чем более Украина будет демократической, тем больше воля ее народа, большинства на максимально хорошие отношения с Россией, станет государственной политикой Украины.

Вот к этому мы стремимся, мы в этом заинтересованы. Мы считаем, что в век глобализации нужно тесно взаимодействовать с другими странами и прежде всего с соседями. Мы два главных соседа друг друга. Кто главный сосед России в Европе? Это конечно же Украина. Кто главный сосед Украины? Это Россия. Мы тем самым естественно расположены чтобы сотрудничать друг с другом. Поэтому тот, кто "за" сотрудничество выражает стратегические интересы народа России и Украины, кто "против" – тот против стратегических интересов. Причины могут быть разными: может быть егозим – кто-то у кого-то украл, могут быть комплексы какие-то. Это может быть по-разному.

Микола Вересень: Сейчас идут большие подозрения по поводу наличия демократии в России. И говорить, что российский интерес чтобы в Украине была демократия... Интерес не очень демократической России - чтобы вокруг ее были очень демократические государства. Не очень играет такая конструкция.

Сергій Марков: Нечего подобного, это совершенно нормально. Нас интересует чтобы политика Украины была ориентирована на союз с Россией. У нас сейчас есть определенные проблемы с демократией, это понятно. Потому что глубина распада которая была в нашей стране очень большая. Нам необходимо собирать страну. Я уже много раз говорил Украина – колоссально-свободная страна. Потому что на ее страже стоят с трех сторон: США, Евросоюз и Россия. И они не позволят ей роспастся. У нас не кто не стережет наш суверенитет и порядок в стране. Мы полностью сами отвечаем. Поэтому мы вынуждены пойти в том числе на определенные ограничения, которые у нас называются управляемая демократия. К счастью, для Украины она лишена проблем которые есть у нас. Поэтому она может себе позволить большую свободу в области политической демократии.

Микола Вересень: Но у нас есть рядом Россия и очень много проблем.
Господин Полохало должен сказать. Я ему обещал.

Володимир Полохало: Просто Сергій Марков посилається на соціологію. І рівно рік тому на тій самій конференції українсько-російських політологів він, казав, що є 15% в Україні - це галиційська меншість, а 85% - це українсько-російська більшість. Це дані, які важко відшукати в будь-яких соціологічних опитуваннях. Тут заперечували йому російські і українські колеги. Тому я думаю, що треба спиратися на чіткі орієнтації і тенденції середньо-статичного українця, який хоче жити не в імперії. Доречі я б хотів сказати, що я не знав таких демократичних імперій. Навіть Австро-Угорська імперії, де Україна не була демократичною. Будь-яка імперія - авторитарна або тоталітарна.

Тому імперія не є орієнтиром для переважної більшості українців з точки зору їх майбутніх орієнтацій. Я думаю, що українці хотіли б жити сьогодні мирно з Росією. Але не під егідою і не під контролем Росії, не під егідою і не під контролем Путіна, не під егідою і не під контролем російського бізнесу. Україна сьогодні спроможна іти самодостатнім шляхом. Це не означає, що НАТО і Євросоюз найкраща альтернатива. Але я думаю, що для України існує інший варіант політичного і економічного розвитку, ніж той який обрала офіційна Росія. Російський варіант в усіх його проявах суперечить як інтересам більшості українців, так й інтересам українського політичного та економічного естабільшменту.

Андрій Мішин: Мне кажется, что тема нашей дискуссии была несколько странной. Ситуация напоминает Кафку или Хорхе Луиса Борхеса – исключили одно слово из документа и мир изменился. На самом деле гораздо большим подарком соседним государствам был бы сценарий "каштановой революции" с последующей герметизацией власти которая возможна у нас в ноябре. Вот такая "стабильная нестабильность" в Украине выгодна обоим сильным игрокам.

Микола Вересень: Дякую. Отже, я скажу просто. Це була програма на Громадському радіо.