Зінченко: 26 листопада – це дата, яка почала розводити мене і Медведчука
Четвер, 19 серпня 2004, 15:33
Продовження розмови з керівником виборчої кампанії Ющенка Олександром Зінченком. Початок читайте тут: Зінченко: Кучма, Медведчук і Янукович стануть опозиціонерами і готуватимуться до реваншу через 16 місяців
– Ще одна тема – розмірковують над роллю росіян на цих виборах. Хто з іноземців працює з Ющенком?
– Ми відмовилися від намагань пристосувати іноземну технологію до кампанії. Росіянами була продемонстрована величезна кількість помилок на попередніх кампаніях, коли застосовуються нові підходи за шість місяців до виборів. Деяких російських політтехнологів я називаю "наперсточниками".
– Але вони працювали на вашу політичну силу – СДПУ(о) – на попередніх виборах в парламент.
– Я можу навіть точну дату назвати: 26 листопада 2001 року. Саме в цей день у нас відбулася дискусія щодо виборчої кампанії СДПУ(о), і я принципово заперечував логіку, яку запропонували Гельман і Павловський.
– То ж Гліб Павловський теж брав участь у передвиборчій кампанії СДПУ(о) в 2001 році (раніше Медведчук це відкидав)?!
– Він залучався. Може, не так активно, як Гельман. Те, що ними було представлено – технологія, модель, стратегія – було в цілому помилкою. І вже після презентації концепції були очевидними її серйозні недоліки.
У нас відбулася жорстка розмова серед членів політбюро. Ми говорили дуже гостро – що запропоноване не співпадає по ментальності, не вмонтовується у очікування населення.
Власне, 26 листопада – це дата, яка почала розводити два політичні погляди – мій і Медведчука. Я заперечував запропоновану логіку, підходи. Тому рішення припинити членство у всіх керівних органах СДПУ(о) прийшло не миттєво, а визрівало тривалий час.
Тоді "європейськість" вибудовували у передвиборчій кампанії СДПУ(о), але вона не була забезпечена "українством" – змістовними речами, які пронизують наш простір. Замало просто виголосити: хочеш жити краще – подивись, як живуть у Європі.
Хоча в 2002 році у СДПУ(о) було кілька цікавих знахідок, які позначалися на кампанії – це програма "Криза–2005", де обговорювалися майбутні стратегічні ризики для держави.
Кампанія СДПУ(о) в 2002 була дуже серйозно програна у мажоритарних округах, не пройшов жоден кандидат. Кандидати не скористалися напрацюваннями політтехнологів, бо ті не змогли їм нічого серйозного запропонувати. Не випадково, найбільш гострий конфлікт відбувся не щодо роликів чи гасел, а щодо мажоритарних округів.
– Але якщо повернутися до питання, чи у Ющенка є іноземці в передвиборчій кампанії?
– Є симпатики, які пропонували і пропонують свої послуги. Ми інколи проводимо закриті семінари, на які запрошуємо експертів, і обговорюємо окремі теми. Якщо ми хочемо вигадати своє колесо – це невірно. Є загальні правила кампанії. Є загальний досвід. Але прізвища я вам називати не буду. І ще раз скажу – нас не супроводжує жодна іноземна кампанія.
– Однак щоб перемогти, треба бути певним, що у вас цю перемогу не вкрадуть. Упевненості в цьому немає, хоча б з огляду на телебачення. На вашу думку, якщо звільнити Медведчука з посади глави адміністрації президента – то ситуація покращиться у сфері ЗМІ?
– Медведчук завжди надавав величезного значення масовій присутності в інформаційному просторі. Зараз він намагається представити себе найпослідовнішим захисником свободи слова. Ця сфера не була в різні часи однаковою, на перших етапах вона була ще більш або менш демократичною.
Після призначення Медведчука главою президентської адміністрації ми стали свідками радикального переформування інформаційного простору.
– Але "темник" з'явився на "Інтері" саме коли ви працювали там.
– На "Інтері" 2001 року надзвичайно складно будувалися стосунки. Запитайте у журналістів, вони розкажуть, які команди йшли з різних кабінетів протягом осені 2001–початку 2002 року. Спочатку з'явився не темник, а наради. На яких вказувалося, що робити, що не робити. Проводили їх люди, які знаходилися навколо Медведчука.
Розмова починалася: "А чому б не поговорити про акценти державної політики?". В цьому я не бачу нічого поганого. Ця розмова не викликала на початку жорсткої реакції. Але політичний і інформаційний простір дуже швидко змінювалися. Жорсткішав. Я стояв проти грубого тиску і все робив, щоб не було того, що ми бачимо сьогодні на "Інтері" і на інших каналах.
Тривалий час існували принципово різні підходи – у парі моїй з Плужніковим та у Медведчука із Суркісом. Спочатку невеликі дискусії, але дедалі вони стали позначатися на наших стосунках. Після того, як Медведчук перейшов до адміністрації вони стали все більш і більш загострюватися.
– Пам'ятається, на в червні 2003 року ви провели нараду з колективом "Інтеру", де повідомили, що більше не маєте відношення до цього каналу, і всі питання до іншого члена СДПУ(о) Ігоря Плужнікова. Що тоді трапилося? Ви залишилися одним з власників "Інтеру"?
– Ні.
– А були?
– Так. "Інтер" – це не просто закрите акціонерне товариство. Є низка підприємств для реалізації конкретних програм. Є "Інтер–реклама", є продакшн–студії, є системи, які обслуговують автотранспорт тощо. Ця інфраструктура досить розгалужена і різноманітна.
У мене було достатньо підстав говорити про мою абсолютно чітку присутність у власності "Інтеру".
Ситуація змінювалась поступово протягом 2001 – початку 2003 років. В силу складних особистих причин – я тяжко і тривалий час хворів.
Питання було про життя. Про це знав Плужніков, про це знали й Медведчук з Суркісом. Я попередив їх, що боротимусь. Ми домовились, що я продовжуватиму закривати питання розвитку каналу, а Плужніков відповідатиме за юридичні та питання бюджетування.
У травні 2003 року я почав викарабкуватися. І став цікавитись , що ж відбувалось в зоні відповідальності мого партнера. Я з прикрістю дізнався, що саме в цей час відбувались суттєві зміни у питаннях власності, і як слід у правах на управління.
Поступово, крок за кроком протягом майже року Плужніков змінював частки у підприємствах, зрозуміло на свою користь, привласнив деякі важливі документи. Саме в цей період були здійснені кроки, які дозволили Плужнікову одноосібно заволодіти контрольними пакетами ключових підприємств каналу, і відповідно позначилися на моїй присутності у власності "Інтеру". Напевно, мої "друзі" вирішили списали мене в архів, та скористалися ситуацією аби закріпити свої інтереси.
Уявіть собі ситуацію: ви виїзжаєте в тривале відрядження і залишаєте знайомим ключі від квартири. А повернувшись дізнаєтесь, що вона вже ними приватизована.
Я гостро і відкрито поставив мої запитання Плужнікову з вимогою повернути важливі документи. Він відповів відмовою. Розмовляти далі не було про що і я прийняв рішення...
ЕТАП "ІНТЕРУ" Я ВЖЕ ПРОЙШОВ
– Тобто того дня у червні 2003 року вам повідомили, що ваші структури не мають відношення до "Інтеру"?
– Повторюю, деякий час мені було не до деталей – що відбувається у питаннях юридичного, фінансового оформлення. Я взяв на себе значну роботу – тримати рейтинг, логіку, стратегію розвитку каналу.
Найбільш складним питанням був тиск на інформаційну редакцію. Кожен матеріал виходив із все більшим скрипом. Я не хочу приховувати, що багато матеріалів викликали обурення журналістів. Водночас з високих кабінетів все частіше доводилося вислуховувати звинувачення, незадоволення...
– Чиї це кабінети? Кучми? Медведчука?
– Колись ми повернемося до цієї розмови із обставинами. Можу сказати, з Банкової. Я не приховую, що в мене щодо інформаційної політики були неодноразові зустрічі з президентом. Вони стосувалися не тільки каналу "Інтер".
Я заперечував розвиток виключно контрольних функцій влади. Я пропонував модель конкурентності ЗМІ, коли б розвиток бізнес–складової все більш і більш демократизував би все інформаційне середовище.
– Якщо говорити про тиск влади на канал… Всі ми знаємо приклад Чеського телебачення, коли на знак протесту журналісти стали позаду ведучого новин і оголосили страйк...
– Це справа не тільки моя. Але і тих журналістів, які зайняли відповідну позицію. І їх справа – переконувати себе, чи правильно вони зробили, чи ні. Кожен журналіст для себе визначився. Вони всі спостерігали за процесом. Дехто змирився, дехто пішов. Далеко не всі змогли стерпіти. Хоча матеріальні важелі зіграли свою роль. І змінити свою позицію на невизначеність змогли дуже мало людей.
– Як ви зараз розцінюєте розвиток каналу "Інтер"?
– Відбувається усереднення. Канали показують однакову картинку. Всі розуміють, що і в який час треба показати. Те, що було в 1997–99, коли "Інтер" та "1+1" значно відрізнялися обличчям – такого немає. На сьогодні фішки зосереджуються на Новий рік. Але це ефір розваги. Однак телевізор дивляться не тільки заради цього. Сильні загальнонаціональні канали завжди значну увагу приділяли розвитку інформаційного мовлення.
Інформаційний вибух на "Інтері" відбувся 11 вересня 2001 року. Після цього дня, коли сталися терористичні атаки в США, було показано, що можна створити абсолютно конкурентний інформаційний продукт, який буде давати значно більшу кількість інформації, ніж навіть московські канали. Вся попередня підготовча робота себе виявила.
– Про телебачення ви говорите з більшим блиском в очах, ніж про політику... Після виборів президента ви плануєте повернутися на "Інтер"?
– Неможливо двічі увійти в одну і ту саму ріку. Після виборів президента команді Ющенка вистачатиме роботи. Це буде робота по створенню нової держави. Захоплююча і виснажлива. Вона вимагатиме і душі, і серця, і часу, і знань. Повернутися на "Інтер" вже неможливо. Етап "Інтеру" я вже пройшов.
– Ну, може, тоді не повернутися на "Інтер", а повернути "Інтер" собі?
– Може, для вас дивно виглядає, але це не є найголовнішим в житті.
– А "Громадське телебачення"?
– Ні. Проте, я думаю, ми маємо вирішити питання – здійснення державної інформаційної політики.
– "Державна інформаційна політика" – це те словосполучення, яким Медведчук називає цензуру.
– Я під "державною інформполітикою" розумію абсолютно інше. Для початку – роль і місце державного телебачення. Має з'явитися зірковий державний канал, який виграє інформаційне змагання у приватних каналів насамперед цікавим висвітленням "кухні" напрацювання "державних" рішень. Різні думки, цікаві дискусії, нові ідеї.
Щодо громадського телебачення, то зараз ця форма не може бути ефективно використана на УТ–1. Тільки тому, що матеріальний стан каналу буде досить плачевний. Недостатньо ввести податок 10% на кожен телевізор, який купується, щоб забезпечити матеріально–технічну базу цього каналу. Рівень державного телебачення – це обличчя держави. І цим треба серйозно займатись.
– Останнє питання, яке тривалий час хочеться вам поставити – це стосовно появи в ефірі "Інтеру" в квітні 2001 року програми "Однако". Вона з’явилася перед відставкою Ющенка та була зразком інформаційного кіллерства. Як ви для себе зараз пояснюєте вчинки тих часів?
– Передачу цю я побачив в ефірі. Це була продумана запрошеними PR-технологами процедура. Всі ці задуми не просто так викидалися в ефір. Я глибоко переживав, і змушений був виправдовуватись замість тих, хто дійсно організував і здійснив.
Робити з себе святошу не хочу. Нажаль, кожен з нас час від часу робить помилки. Я – теж. Є більші, є менші. Свої висновки із власних помилок я зробив.
17–19 червня минулого року я написав заяву про вихід із керівництва СДПУ(о). До того я міг собі доводити – що я здатен витримати, щось змінити в партії. Зараз розумію: було б краще, якщо зробив би це раніше.
Початок інтерв'ю читайте тут: Зінченко: Кучма, Медведчук і Янукович стануть опозиціонерами і готуватимуться до реваншу через 16 місяців
P.S. "Українська правда" спробувала взяти коментар у одного із лідерів СДПУ(о) Ігоря Плужнікова щодо подій навколо каналу "Інтер", описаних Зінченком. У офісі Плужнікова повідомили, що він у відпустці до кінця літа. "УП" підтверджує, що в будь-який час готова оприлюднити його точку зору.
– Ще одна тема – розмірковують над роллю росіян на цих виборах. Хто з іноземців працює з Ющенком?
– Ми відмовилися від намагань пристосувати іноземну технологію до кампанії. Росіянами була продемонстрована величезна кількість помилок на попередніх кампаніях, коли застосовуються нові підходи за шість місяців до виборів. Деяких російських політтехнологів я називаю "наперсточниками".
– Але вони працювали на вашу політичну силу – СДПУ(о) – на попередніх виборах в парламент.
– Я можу навіть точну дату назвати: 26 листопада 2001 року. Саме в цей день у нас відбулася дискусія щодо виборчої кампанії СДПУ(о), і я принципово заперечував логіку, яку запропонували Гельман і Павловський.
– То ж Гліб Павловський теж брав участь у передвиборчій кампанії СДПУ(о) в 2001 році (раніше Медведчук це відкидав)?!
– Він залучався. Може, не так активно, як Гельман. Те, що ними було представлено – технологія, модель, стратегія – було в цілому помилкою. І вже після презентації концепції були очевидними її серйозні недоліки.
У нас відбулася жорстка розмова серед членів політбюро. Ми говорили дуже гостро – що запропоноване не співпадає по ментальності, не вмонтовується у очікування населення.
Власне, 26 листопада – це дата, яка почала розводити два політичні погляди – мій і Медведчука. Я заперечував запропоновану логіку, підходи. Тому рішення припинити членство у всіх керівних органах СДПУ(о) прийшло не миттєво, а визрівало тривалий час.
Тоді "європейськість" вибудовували у передвиборчій кампанії СДПУ(о), але вона не була забезпечена "українством" – змістовними речами, які пронизують наш простір. Замало просто виголосити: хочеш жити краще – подивись, як живуть у Європі.
Хоча в 2002 році у СДПУ(о) було кілька цікавих знахідок, які позначалися на кампанії – це програма "Криза–2005", де обговорювалися майбутні стратегічні ризики для держави.
Кампанія СДПУ(о) в 2002 була дуже серйозно програна у мажоритарних округах, не пройшов жоден кандидат. Кандидати не скористалися напрацюваннями політтехнологів, бо ті не змогли їм нічого серйозного запропонувати. Не випадково, найбільш гострий конфлікт відбувся не щодо роликів чи гасел, а щодо мажоритарних округів.
– Але якщо повернутися до питання, чи у Ющенка є іноземці в передвиборчій кампанії?
– Є симпатики, які пропонували і пропонують свої послуги. Ми інколи проводимо закриті семінари, на які запрошуємо експертів, і обговорюємо окремі теми. Якщо ми хочемо вигадати своє колесо – це невірно. Є загальні правила кампанії. Є загальний досвід. Але прізвища я вам називати не буду. І ще раз скажу – нас не супроводжує жодна іноземна кампанія.
– Однак щоб перемогти, треба бути певним, що у вас цю перемогу не вкрадуть. Упевненості в цьому немає, хоча б з огляду на телебачення. На вашу думку, якщо звільнити Медведчука з посади глави адміністрації президента – то ситуація покращиться у сфері ЗМІ?
– Медведчук завжди надавав величезного значення масовій присутності в інформаційному просторі. Зараз він намагається представити себе найпослідовнішим захисником свободи слова. Ця сфера не була в різні часи однаковою, на перших етапах вона була ще більш або менш демократичною.
Після призначення Медведчука главою президентської адміністрації ми стали свідками радикального переформування інформаційного простору.
– Але "темник" з'явився на "Інтері" саме коли ви працювали там.
– На "Інтері" 2001 року надзвичайно складно будувалися стосунки. Запитайте у журналістів, вони розкажуть, які команди йшли з різних кабінетів протягом осені 2001–початку 2002 року. Спочатку з'явився не темник, а наради. На яких вказувалося, що робити, що не робити. Проводили їх люди, які знаходилися навколо Медведчука.
Розмова починалася: "А чому б не поговорити про акценти державної політики?". В цьому я не бачу нічого поганого. Ця розмова не викликала на початку жорсткої реакції. Але політичний і інформаційний простір дуже швидко змінювалися. Жорсткішав. Я стояв проти грубого тиску і все робив, щоб не було того, що ми бачимо сьогодні на "Інтері" і на інших каналах.
Тривалий час існували принципово різні підходи – у парі моїй з Плужніковим та у Медведчука із Суркісом. Спочатку невеликі дискусії, але дедалі вони стали позначатися на наших стосунках. Після того, як Медведчук перейшов до адміністрації вони стали все більш і більш загострюватися.
– Пам'ятається, на в червні 2003 року ви провели нараду з колективом "Інтеру", де повідомили, що більше не маєте відношення до цього каналу, і всі питання до іншого члена СДПУ(о) Ігоря Плужнікова. Що тоді трапилося? Ви залишилися одним з власників "Інтеру"?
– Ні.
– А були?
– Так. "Інтер" – це не просто закрите акціонерне товариство. Є низка підприємств для реалізації конкретних програм. Є "Інтер–реклама", є продакшн–студії, є системи, які обслуговують автотранспорт тощо. Ця інфраструктура досить розгалужена і різноманітна.
У мене було достатньо підстав говорити про мою абсолютно чітку присутність у власності "Інтеру".
Ситуація змінювалась поступово протягом 2001 – початку 2003 років. В силу складних особистих причин – я тяжко і тривалий час хворів.
Питання було про життя. Про це знав Плужніков, про це знали й Медведчук з Суркісом. Я попередив їх, що боротимусь. Ми домовились, що я продовжуватиму закривати питання розвитку каналу, а Плужніков відповідатиме за юридичні та питання бюджетування.
У травні 2003 року я почав викарабкуватися. І став цікавитись , що ж відбувалось в зоні відповідальності мого партнера. Я з прикрістю дізнався, що саме в цей час відбувались суттєві зміни у питаннях власності, і як слід у правах на управління.
Поступово, крок за кроком протягом майже року Плужніков змінював частки у підприємствах, зрозуміло на свою користь, привласнив деякі важливі документи. Саме в цей період були здійснені кроки, які дозволили Плужнікову одноосібно заволодіти контрольними пакетами ключових підприємств каналу, і відповідно позначилися на моїй присутності у власності "Інтеру". Напевно, мої "друзі" вирішили списали мене в архів, та скористалися ситуацією аби закріпити свої інтереси.
Уявіть собі ситуацію: ви виїзжаєте в тривале відрядження і залишаєте знайомим ключі від квартири. А повернувшись дізнаєтесь, що вона вже ними приватизована.
Я гостро і відкрито поставив мої запитання Плужнікову з вимогою повернути важливі документи. Він відповів відмовою. Розмовляти далі не було про що і я прийняв рішення...
ЕТАП "ІНТЕРУ" Я ВЖЕ ПРОЙШОВ
– Тобто того дня у червні 2003 року вам повідомили, що ваші структури не мають відношення до "Інтеру"?
– Повторюю, деякий час мені було не до деталей – що відбувається у питаннях юридичного, фінансового оформлення. Я взяв на себе значну роботу – тримати рейтинг, логіку, стратегію розвитку каналу.
Найбільш складним питанням був тиск на інформаційну редакцію. Кожен матеріал виходив із все більшим скрипом. Я не хочу приховувати, що багато матеріалів викликали обурення журналістів. Водночас з високих кабінетів все частіше доводилося вислуховувати звинувачення, незадоволення...
– Чиї це кабінети? Кучми? Медведчука?
– Колись ми повернемося до цієї розмови із обставинами. Можу сказати, з Банкової. Я не приховую, що в мене щодо інформаційної політики були неодноразові зустрічі з президентом. Вони стосувалися не тільки каналу "Інтер".
Я заперечував розвиток виключно контрольних функцій влади. Я пропонував модель конкурентності ЗМІ, коли б розвиток бізнес–складової все більш і більш демократизував би все інформаційне середовище.
– Якщо говорити про тиск влади на канал… Всі ми знаємо приклад Чеського телебачення, коли на знак протесту журналісти стали позаду ведучого новин і оголосили страйк...
– Це справа не тільки моя. Але і тих журналістів, які зайняли відповідну позицію. І їх справа – переконувати себе, чи правильно вони зробили, чи ні. Кожен журналіст для себе визначився. Вони всі спостерігали за процесом. Дехто змирився, дехто пішов. Далеко не всі змогли стерпіти. Хоча матеріальні важелі зіграли свою роль. І змінити свою позицію на невизначеність змогли дуже мало людей.
– Як ви зараз розцінюєте розвиток каналу "Інтер"?
– Відбувається усереднення. Канали показують однакову картинку. Всі розуміють, що і в який час треба показати. Те, що було в 1997–99, коли "Інтер" та "1+1" значно відрізнялися обличчям – такого немає. На сьогодні фішки зосереджуються на Новий рік. Але це ефір розваги. Однак телевізор дивляться не тільки заради цього. Сильні загальнонаціональні канали завжди значну увагу приділяли розвитку інформаційного мовлення.
Інформаційний вибух на "Інтері" відбувся 11 вересня 2001 року. Після цього дня, коли сталися терористичні атаки в США, було показано, що можна створити абсолютно конкурентний інформаційний продукт, який буде давати значно більшу кількість інформації, ніж навіть московські канали. Вся попередня підготовча робота себе виявила.
– Про телебачення ви говорите з більшим блиском в очах, ніж про політику... Після виборів президента ви плануєте повернутися на "Інтер"?
– Неможливо двічі увійти в одну і ту саму ріку. Після виборів президента команді Ющенка вистачатиме роботи. Це буде робота по створенню нової держави. Захоплююча і виснажлива. Вона вимагатиме і душі, і серця, і часу, і знань. Повернутися на "Інтер" вже неможливо. Етап "Інтеру" я вже пройшов.
– Ну, може, тоді не повернутися на "Інтер", а повернути "Інтер" собі?
– Може, для вас дивно виглядає, але це не є найголовнішим в житті.
– А "Громадське телебачення"?
– Ні. Проте, я думаю, ми маємо вирішити питання – здійснення державної інформаційної політики.
– "Державна інформаційна політика" – це те словосполучення, яким Медведчук називає цензуру.
– Я під "державною інформполітикою" розумію абсолютно інше. Для початку – роль і місце державного телебачення. Має з'явитися зірковий державний канал, який виграє інформаційне змагання у приватних каналів насамперед цікавим висвітленням "кухні" напрацювання "державних" рішень. Різні думки, цікаві дискусії, нові ідеї.
Щодо громадського телебачення, то зараз ця форма не може бути ефективно використана на УТ–1. Тільки тому, що матеріальний стан каналу буде досить плачевний. Недостатньо ввести податок 10% на кожен телевізор, який купується, щоб забезпечити матеріально–технічну базу цього каналу. Рівень державного телебачення – це обличчя держави. І цим треба серйозно займатись.
– Останнє питання, яке тривалий час хочеться вам поставити – це стосовно появи в ефірі "Інтеру" в квітні 2001 року програми "Однако". Вона з’явилася перед відставкою Ющенка та була зразком інформаційного кіллерства. Як ви для себе зараз пояснюєте вчинки тих часів?
– Передачу цю я побачив в ефірі. Це була продумана запрошеними PR-технологами процедура. Всі ці задуми не просто так викидалися в ефір. Я глибоко переживав, і змушений був виправдовуватись замість тих, хто дійсно організував і здійснив.
Робити з себе святошу не хочу. Нажаль, кожен з нас час від часу робить помилки. Я – теж. Є більші, є менші. Свої висновки із власних помилок я зробив.
17–19 червня минулого року я написав заяву про вихід із керівництва СДПУ(о). До того я міг собі доводити – що я здатен витримати, щось змінити в партії. Зараз розумію: було б краще, якщо зробив би це раніше.
Початок інтерв'ю читайте тут: Зінченко: Кучма, Медведчук і Янукович стануть опозиціонерами і готуватимуться до реваншу через 16 місяців
P.S. "Українська правда" спробувала взяти коментар у одного із лідерів СДПУ(о) Ігоря Плужнікова щодо подій навколо каналу "Інтер", описаних Зінченком. У офісі Плужнікова повідомили, що він у відпустці до кінця літа. "УП" підтверджує, що в будь-який час готова оприлюднити його точку зору.
