Назар Холодницкий: Я – процессуальный руководитель. Я сам решаю, что можно разглашать
Публічний суд – це все одно суд. А в суді, як відомо, головне – рівність і забезпечення змагальності.
Тому вранці понеділка, 2 квітня, УП прийшла на розмову з керівником Антикорупційної прокуратури Назаром Холодницьким.
За три дні до цього інтерв’ю на шпальтах "Дзеркала тижня" вийшло інше. Головним його героєм був глава іншого антикорупційного органу – директор НАБУ Артем Ситник.
Щоправда, те інтерв’ю ставило масну крапку на сподіваннях про єдність "антикорупційного фронту". Все, що сказав Ситник, – розлогі та вкрай резонансні звинувачення на адресу Холодницького.
Тож УП вирішила переадресувати їх усі особисто керівнику САП. Холодницький пропозицію про інтерв’ю прийняв.
На вході до приймальні керівника САП стоїть металева рамка, за якою відвідувачів зустрічають двоє кремезних охоронців. Вони досить тактовно просять нас залишити телефони в приймальні, хоча записники, диктофон і камеру дозволяють взяти з собою.
– Дуже у вас прискіпливі охоронці, – вітаємося з головним антикорупційним прокурором.
– Ага. Краще б вони такі дотошні були в інших ситуаціях, – відповідає Холодницький, встаючи з-за робочого столу, навпроти якого стоїть тепер уже легендарний акваріум.
Про те, як і коли знайшовся "жучок", хто шантажував Холодницького та як він збирається захищатися на Дисциплінарній комісії прокурорів – у матеріалі "Української правди".
"Якщо це новий антикорупційний тандем, то я точно зайвий"
– Почнімо з питання, яке за останні дні багато хто собі ставив. Для чого вам здався акваріум?
– Він тут був. Я не приніс його з собою. Це державна власність, як і все тут. Навіть от на столі "золоті" підставки під ручки. Це все тут було, на всьому інвентарні номери.
– А коли саме ви на цьому акваріумі знайшли "жучок"?
– Це було 6 березня.
– Записи з нього є тільки в НАБУ і ГПУ?
– Наскільки я розумію, то так. Це ж їхня спільна спецоперація: НАБУ і найодіознішого департаменту Генпрокуратури (йдеться про департамент з розслідування особливо важливих справ у сфері економіки, так званий "департамент Кононенка-Грановського" – УП). Ви ж самі багато писали про роль цього департаменту, тому його участь у цій історії для мене розставила багато крапок над "і".
– Коли ви знайшли "жучок", то відкрили провадження і віддали його розслідувати НАБУ?
– За наївністю своєю…
– Тобто не НАБУ вам розповіло, що тут "жучок"?
– Ні.
– Значить, хтось з ГПУ? Більше ж ніхто не знав?
– Ні.
– А як ви раптом тоді його знайшли?
– Просто виявили. Коли побачили, що людина, яка миє акваріум, якось неадекватно себе поводить.
– До того, як інформація про "жучки" випливла у ЗМІ, вам хтось давав послухати записи з них?
– Мені казали, що вони є. При цьому перекручували зміст. Фактично, це була така собі психологічна атака.
– Хто її проводив?
– Давайте наступне питання. Скоро дізнаєтесь. Ті, хто хоче, щоб я швидко звільнив місце.
– "Жучок" ви знайшли 6 березня. Інформація про це з'явилася 20-го. Між цими датами два тижні минуло. Складається враження, що вам давали час піти "по-тихому", а коли ви не погодилися, то вас вирішили "піти з фанфарами".
– Ну, там було ще 8 березня, вихідні. Я чотири дні спокійно провів у горах. А потім почав багато хто цікавитися цими нюансами. Напевно, що хотіли цими психологічними прийомами змусити, аби я пішов. Бо їм треба місце.
– НАБУ до останнього намагалося не розголошувати цю інформацію. Виходить, вам ці "сигнали" передавали з ГПУ?
– Це були люди, які бажають, щоб швидко звільнилося місце керівника САП. Можливо, це пов'язано з початком передвиборчого марафону. Не знаю. Давайте дочекаємося КДКП (Кваліфікаційно-дисциплінарна комісія прокурорів, де мають розглядати скарги на Холодницького – УП). Хай публічно озвучать ті записи, що я там говорив. Бо я ще скарг (Ситника і Луценка – УП) не бачив.
Але з того, що я бачу, то мене звинувачують у розголошенні даних слідства. Розумієте, коли Ситник на офф-рекорді журналістам не просто читає протоколи негласних слідчо-розшукових дій у справі Кулика, а розголошує дані, які паплюжать честь людини, то це пряма кримінальна відповідальність.
А я прокурор. За законом, я як процесуальний керівник сам визначаю, які дані можна розголошувати, у якому обсязі, кому і що можна казати.
Ще Ситник у своєму феєричному інтерв'ю розповідає, що я тисну на прокурорів. А минулого року, коли мій прокурор, скажімо, закрив справу за відсутністю доказів по головному лікарю СЕС, ці ж люди мені казали, щоб я "вжив до прокурора якісь заходи". Тобто коли їм потрібно, то я мушу впливати на підлеглих, а коли не треба – то це незаконний тиск?
– Як вам взагалі вдалося налаштувати проти себе одразу і ГПУ, і НАБУ? Раніше ви ж якось із Ситником знаходили спільну мову і в критичних моментах виступали разом.
– Запитайте в них. Якщо це новий "антикорупційний тандем", коли детективи НАБУ будуть працювати під процесуальним керівництвом найодіознішого департаменту ГПУ, то я і справді тут зайвий.
– Ну, це ж не перший випадок співпраці НАБУ і ГПУ. Ситник, принаймні, переконував, що в них були й інші успішні кейси.
– Я успішних випадків, з вироками і так далі, не бачив. Минулого року був випадок, коли детективи НАБУ з цим департаментом пішли в обхід прокурорів САП до заступника генпрокурора Столярчука і підписали підозру судді Господарського суду Києва.
Спершу справа була за вимагання хабара, але потім, коли зрозуміли, що хабара немає, то перекваліфікували в шахрайство. Інших "спільних успіхів" я не знаю. Хіба, якщо вважати успіхом їхній мордобій у 2016 році.
"Ми зробили олів’є, але за майонезом послали у Штати"
– Слухайте, але ж рішення НАБУ піти на цю операцію проти вас не на рівному місці виникло. Це ж наслідок тотальної недовіри між вами і Ситником. Поясніть мені, звідки вона взялася?
– Ну, це треба дивитися по конкретних справах. Наприклад, коли ми вже в суді дізнаємося, що заявник "не зовсім самостійний", йому "порадили" написати заяву і його діями керували. А це може свідчити про можливу провокацію. І ми, прокурори, дізнаємося про це в суді, а не від детективів.
Або коли ми чуємо в НСРД, що корупціонер каже, що "мені треба занести частку "нагору", прокурор вимагає "провести" його, дізнатися, кому "нагору" цей підозрюваний носить, а детективи беруть цього пішака і роблять із нього головного демона.
Або коли прокурори дізнаються про проведення слідчих дій з телебачення. Процесуальні керівники не знають, що роблять детективи!
Або всі говорять про "маскі-шоу стоп", а самі приносять мені клопотання, що давайте проведемо обшуки у всіх і зразу, без розбору, без розуміння. Це дико: з одного боку ходити на форуми і розказувати "інвестуйте в Україну, ми вас захистимо", а з іншого – трусити цих же бізнесменів обшуками задля обшуків.
Або, коли слідчі вручають підозру, йдуть собі у відпустку, а у прокурора строки слідства йдуть. Як у справі Охендовського було. Всім показали розкішні будинки Охендовського, а через півроку з'ясовуємо, що це взагалі не його нерухомість.
Або в червні приходять до мене детективи і кажуть, що тепер зі 180 тисяч доларів хабара, які Охендовському інкримінували, доводиться тільки 15. І то, щоб їх довести, треба розіслати 5 міжнародних запитів.
Прокурор їх погоджує, за КПК зупиняє слідство, а керівник НАБУ виходить і каже, що у справі Охендовського все готово, тільки прокурор не хоче підписувати акт. Ви ж самі прийшли з цими міжнародними запитами! Ми їх підписали. Нащо ж ви таке робите?
Це знаєте, наче ми зробили олів'є, але за майонезом послали у Штати. То поки його привезуть, ви їжте без майонезу, ми його потім доллємо.
– Але доводилося чути, що останньою краплею для Ситника стало те, що ви підтримали Наталію Корчак, коли НАЗК намагалося скласти на нього адмінпротокол. Ви ж тоді сказали, що в директора НАБУ конфлікт інтересів, хоч він потім суди виграв.
– Я не казав, що в нього конфлікт інтересів. Я казав, що в нього може бути конфлікт інтересів у розбірках з Корчак. Згадайте її кейс. У травні минулого року за матеріалами ЗМІ ми відкрили справу. І вона чотири місяці лежить без руху.
Аж до того моменту, коли Корчак присилає запит у НАБУ про отримання інформації у справі Ситника. І в цей момент несподівано справа про її паркомісця починає дуже активно розслідуватися.
Я ж як спецпрокурор бачу, як рухаються всі справи. І коли на мільярдні розкрадання не вистачає детективів, то над Корчак починає працювати 10 чи 11 людей. Цілий відділ. І то так активно все робиться, що в п'ятницю ввечері цілий детектив везе повістку свекрусі Корчак.
Пам'ятаєте цей анекдот? Не поштою надсилає, не якогось стажера посилає, а особисто везе.
Я ж бачу, що щось не те робиться. Ви нам запит, а ми вам провадження. Сюди всі сили кинули, а на інші справи людей не вистачає в НАБУ.
Активізація справи тісно співпала з моментом, коли прийшов запит про надання інформації з НАЗК. Як я мав реагувати як прокурор? Спостерігати, щоб вони між собою голови порозбивали і використовували КПК і процесуальні моменти для зведення особистих рахунків?
– Коли ви зараз кажете, що бачите конфлікт інтересів, то це серйозне звинувачення...
– Це просто аналіз фактів, які відбувалися.
– Ви казали, що начебто вам пропонували працювати проти НАБУ, але ви відмовлялися. Що малося на увазі?
– (Пропонували) знайти ознаки злочинів у діях детективів, а ще краще – керівництва.
– Хто пропонував?
– Давайте наступне питання.
– Але якщо вам пропонували зайнятися якимись реальними фактами порушення закону, то чому ви не зробили цього? Це ж злочин. А якщо вас підбурювали щось вигадати, то це теж незаконно.
– Довести реальність фактів має слідство. У ГПУ, в Нацполіції, в СБУ є свої слідчі підрозділи. Хай вони цим і займаються. Я вважаю, що було б неморально працювати проти детективів НАБУ, особливо прокурорам САП.
Що ми робили завжди і за що мене тепер картають підлеглі, то всі дані про можливі порушення детективів НАБУ ми надсилали у відділ внутрішнього контролю Бюро. Їм же, для службових розслідувань. Результат – жодних порушень. Усі, хто звільнився з НАБУ, пішов "за власним бажанням".
Була інформація, що детектив пробував вибити собі землю – звільнився за власним бажанням. Одного посадовця під час затримання незаконно катали по готелях всю ніч – теж ніхто не покараний. І так далі. Якби я ці моменти направляв у ГПУ, то там би всі були дуже щасливі. Але я робив так, як робив.
"Давайте візьмемо 20 обшуків, раптом щось знайдемо"
– Скільки прокурорів працює у САП?
– 35 людей.
– Який у вас на них вплив?
– Звичайна робота. Як керівник я мушу інколи і крикнути. Кожен є процесуальним керівником у своїй справі. Але якщо я бачу, що слідство рухається не в тому напрямку, то я можу втрутитися. Наприклад, коли приходять і кажуть: "Давайте візьмемо 20 обшуків, раптом щось знайдемо і буде до чого прив'язатися". Звичайно, що я в кожного прокурора запитую, для чого тобі обшук, що ти хочеш знайти?
Наприклад, зараз мене, я так розумію, будуть звинувачувати, що я тиснув на прокурора з вимогою забрати клопотання про обшук. Але давайте глянемо на цю ситуацію. От ви забудовник, збудували не одну тисячу квартир, люди живуть, ви не "Еліта-центр". Ви вкладаєте мільйони в цей бізнес, у роботу, у рекламу…
Вас запрошують, ви кажете, що гаразд, я надам всю потрібну інформацію. Тільки надішліть хоч якийсь запит. А потім вас викликають у НАБУ. Можу показати скрін-шот (переписки Холодницького і забудовника у справі про "квартиру Супрун" – УП), яка в нього там відбувалася розмова (показує на телефоні):
Забудовник: Вийшов з НАБУ. Капець вони злі. Є надія, що більше не будуть визивати?
Холодницький: Щось погано віднеслись? Чи вимагає, щоб сказав те, чого не знаєш?
Забудовник: Все було добре, поки Віталій (керівник відділу НАБУ) не сказав, що менеджера "під лід пустить".
Це як розуміти? Якщо в нас такі методи роботи зі свідками, що ми погрожуємо "менеджерів під лід пустити", то я не розумію, як працювати.
Повернімося до обшуків. Підприємці мене зрозуміють. От уявіть, ви вирішили купити квартиру, прийшли у відділ продажів, а тут вривається спецназ, кричить "Обшук", і починає все вивертати. Ви купите там квартиру? Ясно, що ні.
І коли цей забудовник приходить до тебе сам, навіть не на виклик, а так, по-дружньому, і каже, що дасть всю інформацію, а йому приходять і обшуками розганяють усіх клієнтів. Весь район уже гуде, що там обшуки.
І він запитує в мене: "Для чого це було робити? У мене тепер стоїть сто людей і питають, чи в них будуть квартири забирати! Я ж готовий дати всі документи".
Ясно, що коли я про це дізнаюся, то не можу на це спокійно дивитися. Бо ми кричимо "маскі-шоу стоп", а самі ламаємо бізнес людині, яка готова нам допомогти і так.
– А ви з цим забудовником знайомі?
– Знайомий, звичайно. Більше 10 років.
– А ви таку саму логіку маєте в інших справах, з іншими обшуками, де не фігурують ваші знайомі?
– Таку саму. Бо питання, яке стосується обшуку, – це важливо. Ми не можемо проводити обшуки заради обшуків. Згадайте, скільки скарг, скільки пікетів було під тою ж ГПУ через несправедливі обшуки.
Пам’ятаєте, була справа про слідчого ГПУ, якраз з цього департаменту, що мене зараз на допити викликає, коли він талони під час обшуку крав? І щоб у нашій роботі не було таких ляпів, я як керівник прокуратури мушу ці питання моніторити.
Чи я повинен просто ставити резолюції і ні в що не вникати? То нащо тоді такий керівник здався?
– А який взагалі відсоток справ, які у вас розслідуються і в які ви вникаєте чи ухвалюєте рішення?
– Як прокурор, як керівник я не можу пускати справу на самохід. Тому я точно розбираюсь у справах, де я особисто підписую підозри.
– Це які справи?
– Щодо всіх адвокатів, суддів, депутатів усіх рад аж до Верховної, перші керівники держави – тобто тих, щодо яких по закону підозру може підписувати лише заступник генпрокурора. Плюс, я слухаю всі справи, де мої процесуальні керівники готові підписувати підозру.
Бо всі думають, що підозра – це так собі, оголосимо, а там розберемось. Але ж не можна так, це людські долі. Я хочу, щоб після оголошення підозри слідство закінчилось у встановлені строки.
Бо якщо ми вийшли на підозру, то значить, у нас мають бути докази. А не просто так, як у колишніх оперів була логіка, що от давайте його на три дні закриємо, а там він щось і розкаже. І ця логіка чомусь продовжує діяти і в нас. Так не можна. Якщо є підозра, то докази мають бути залізні, тим паче в наших непростих корупційних справах.
– Але ж це відповідальність не лише детективів НАБУ. Це відповідальність і ваших процесуальних керівників?
– Це відповідальність і детективів, і процкерів (процесуальних керівників – УП). Але прокурор погоджує підозру, він ставить свій підпис! І я як керівник не можу кинути 35 прокурорів, хай вони живуть там своїм життям, а я буду сидіти в кріслі і зарплату отримувати.
– Роками в НАБУ розповідають історії, як процкери погодили підозру, прийшли до вас, а ви завертаєте. Потім ви виходите до преси і кажете, що не можете погодити, бо детективи погано підготували підозру. А НАБУшники обурюються, бо цю підозру їм погодив процесуальний керівник. Вони ж без його рішення до вас не прийшли б.
– Звичайно, дуже просто – у нас є процесуальний керівник, він погодив і ми пішли. Але треба дивитися кожну конкретну справу і говорити з кожним конкретним прокурором.
От я читаю в інтерв'ю Ситника, що, виявляється, вся вина на мені у справі по "Черкасиобленерго". Я не погоджую підозру. А давайте поспілкуємося з процесуальним керівником. Він на останній нараді каже: "Я не готовий підписати". І що робить НАБУ? Відразу вимагає від мене змінити прокурора. І не просто замінити, а й каже, на якого саме, бо "він точно погодить". Це як розуміти?
Уся проблема в Холодницькому? Прекрасно. Але давайте згадаємо справу МАУ. Вибачте, якщо я бачу, що сторона захисту виявилася професійнішою за сторону обвинувачення, коли вони виграли три судові інстанції, включно з Верховним судом, то що мені писати в підозрі?
Коли суд каже, що МАУ не були зобов'язані платити ці кошти. Немає складу злочину. Постанова незаконна, якою їх зобов'язували платити. То з чим мені йти в суд? На "гоп-гей-лалалей", бо там Коломойський причетний?
Паралельно з цією була справа по колишньому главі Державіаслужби Антонюку (пов’язували з Коломойським – УП) по іранських авіалініях? Справа в суді. Мене прокурори переконали, що є докази, і справа в суді.
Вони кажуть, у справі МАУ є висновки аудитслужби. Вибачте, але висновок Аудитслужби і рішення суду, яке набрало законної сили, – це дві різні юридичні сили. Це як підозра і вирок суду, що людина не винувата. Який документ має більшу юридичну силу? Напевно, що вирок суду.
Якщо вже винесли все в публічну площину, то я буду так і пояснювати. Якщо є звинувачення по конкретних справах – давайте.
– Давайте. Наприклад, справа про Фірташа і Запорізький титано-магнієвий комбінат.
– Так. Що в ній?
– З останнього, що доводилося читати, Віталій Шабунін стверджує, що прокурор САП півроку ніяк не може витребувати виписку з банку про рух коштів…
– Давайте запитаємо процесуального прокурора, яка там стадія. Хочете, прямо сюди викличу?
– Ну, давайте.
– Прокурор Ярова чітко мені доповіла, що все написане – брехня. Ми подали потрібні докази ще позаминулого засідання по ЗТМК. А ви знаєте, що по цій справі ще є виділені матеріали по Кіпру, але їх чомусь ніхто не хоче розслідувати?
Вирішили, що Сивак (директор ЗТМК – УП) – головний злодій. Я кажу: "Ні, давайте далі йдіть. Куди гроші пішли? Де вони ходили і куди вони вернулися?". І цей епізод розслідується. Через крики, через матюки. Бо іноді як не гавкнеш, то караван і не піде.
Тим часом до кабінету заходить прокурор у справі ЗТМК Вадим Сидеренко.
– Заходь. А де Ольга Анатоліївна (Ярова – УП)? По ЗТМК ти знаєш ситуацію?
– Так, знаю, я ж був на суді.
– Розкажи. Нас звинувачують, що ми там не можемо щось донести...
Прокурор Сидеренко про справу ЗТМК:
"У нас суд не прийняв банківську виписку з банку "Надра". У зв'язку з тим, що їхня виїмка була ще, коли в Запоріжжі справа розслідувалася поліцією, там були певні процесуальні порушення. Ми заперечували, але суд ухвалив рішення щодо недолучення цих доказів.
Але відповідні платежі в нас були підтверджені іншими документами. Зокрема, ми долучили копії платіжних доручень, які були вилучені ЗТМК. Це підписані документи.
Ярова долучила їх ще на засіданнях, які були на початку березня. Тож на момент звинувачень, що були опубліковані, у нас відповідні платежі були підтверджені іншими доказами".
– Тобто те, у чому нас звинувачували, це неправда, я правильно розумію?
– Так.
– Дякую.
– Вибачте, що ми вас смикаємо.
– Нічого, якщо хочете, я вам кожного прокурора покажу. Просто немає що приховувати. Коли така публічна обструкція, причому "спільна коаліція", то давайте обговорювати все публічно.
– А яка взагалі атмосфера в колективі САП після цих подій?
– Колектив розгублений. Ніхто не може повірити, що ті люди можуть таке робити. Багато хто ставить запитання, а як з ними тоді працювати далі? Це ж що тепер, після кожної незгоди прокурора з детективами будуть "слухати", "жучки" ставити? Чи буде тоді незалежним прокурор? Чи це просто буде статист у слідстві?
Пам'ятаєте, якось Луценко розказував про те, що прокуратура і слідство мусять бути розділені. Просто щоб вони на одному ланцюгу не носили документи в різні кабінети. Я абсолютно згоден з ним. Прокурор не повинен бути статистом детективів і погоджувати все, що їм треба.
"Уже не плівки, ми в ХХІ столітті живемо, зараз диски"
– Тоді перейдімо предметніше до тих звинувачень, які озвучив пан Ситник у згаданому інтерв’ю. Ми подання у КДКП не бачили, і плівок не чули. Тому поки що інтерв’ю – це єдині озвучені звинувачення…
– Що смішно, я також не бачив і не чув. Але послухаю обов'язково. Адже до тих скарг мають бути долучені диски. Уже ж не плівки, ми в ХХІ столітті живемо – зараз диски. Я хочу подивитися текст повністю. І не просто слова, а дії, які були після тих слів зроблені.
Чи я давав комусь вказівки закривати провадження, чи я давав комусь вказівки не розслідувати справ, чи я сказав, що ми чогось не будемо робити.
– З того, що озвучив Ситник, кілька претензій до вас уже приблизно зрозумілі.
– Давайте по черзі.
– У вас часто тут бувають фігуранти справ, свідки і всі решта? Це взагалі легально?
– На відміну від директора НАБУ, який є просто директором НАБУ, але не детективом, я не просто керівник САП – я ще й прокурор у конкретних провадженнях. Прокурор, який здійснює процесуальне керівництво у конкретних справах. Різницю вловлюєте? Я не просто директор САП, який має 35 козачків. Я здійснюю функції прокурора.
Тому чи правильно, чи неправильно, що до мене приходять свідки чи фігуранти – питання риторичне. А до кого вони мають ходити? Але хай хтось покаже мені, що до мене прийшов якийсь фігурант справи, і я сказав її закрити. А що, прокурор має закритися від усіх і чекати, що справа сама якось буде розслідуватися?
У нас, на жаль, було багато проваджень, де детективи розказували одне, а в суді виявлялося інше. Бо ми не робили, як ви кажете, факт-чекінг. Прокурор приходить, а суддя питає: "Де докази оцього, оцього, оцього?". І прокурор сидить і думає, бо йому детектив казав, що все є, а його немає. Тому прокурор, який іде в суд, справді мусить і сам спілкуватися і зі свідками, і з підозрюваними.
От, наприклад, питання укладення угоди зі слідством. Вона укладається між прокурором і підозрюваним. Якщо той прийде сюди, то що – це злочин? Я, наприклад, уже тричі бачив фігуранта справи по ОГХК Журила (близький до Миколи Мартиненка керівник Об’єднаної гірничо-хімічної компанії – УП). Він ходить до прокурора на допити. Хіба це означає, що в них позапроцесуальні стосунки?
– Давайте ближче до звинувачень. З озвученого Ситником першою іде справа Труханова. Начебто на "плівках" є підтвердження, що ви попередили одеських чиновників про обшуки.
– Давайте почекаємо тих "плівок". Мені цікаво, як я в лютому розказував про те, як у грудні попереджав одеситів. Мені це дуже цікаво.
– Але ж ви приблизно мусите пам'ятати, що говорили. Давайте так, це ви казали Труханову, що в нього буде обшук?
– Я з Трухановим у житті жодного разу не спілкувався. Отак і запишіть жирним шрифтом: Холодницький жодного разу в житті не спілкувався ні з Трухановим, ні з Вугельманом (заступник мера Одеси – УП), ні з ким іншим із затриманих.
А от підозра Труханову підписана мною особисто. І вона перепідписувалася кілька разів. Останній варіант уже прокурор сам дописував. Каже, хай детективи мені більше нічого не несуть, я сам напишу, як має бути. І я цю підозру підписав.
А Ситник розказує… Феєричне інтерв'ю. Виявляється, я Труханову розповів. А я жодного разу не спілкувався ні з ним, ні з його адвокатами – ні з ким.
Знаєте, коли Труханова затримали, то його в той самий день до суду чомусь не привезли. Я телефоную в НАБУ і питаю, у чому справа. Знаєте, що мені кажуть? "У нас машина поломана".
А в мене настає дежавю: адвокат той самий, що в Насірова, суд той самий, період часу – приблизно той самий. Все показує на те, що будуть затягувати слідство. Дзвоню: "Давайте слухати зараз". – "Ні, хай переночує". Ну, переночував. Легше стало? За ніч прибігли "тітушки", маємо мордобій, маємо пораненого поліцейського. А цього всього можна було уникнути.
– Ви ніколи не вимагали вивести Труханова з цієї справи?
– Я вам поясню, як у нас відбувається процес. Завжди прокурор, коли обговорює справу, кому які підозри тощо, то він мусить кожному фігуранту розписати його роль. Є прокурорський жаргон: "А що там, можна його вивести якось?".
Тобто я як прокурор повинен думати не тільки з позиції обвинувачення, але й розуміти, що в суді буде казати захист. Як він буде "виводити" фігуранта зі справи.
Це слова, це обговорення, це робочі моменти. Але давайте подивимося на дії. Напевно, Труханова будуть "виводити", але зараз підозра є. Я її підписав.
– У справі про "квартиру Уляни Супрун" Ситник звинувачує вас, що ви вимагали повернути з суду вже погоджене процесуальним керівником клопотання про обшук?
– Напевно. "Численні факти" і "багато справ", про які він заявляє, якось усі ведуть до цієї однієї справи. Усі ці дисциплінарні проступки в одній справі. Вони ж хотіли наслухати на хабар, що Холодницькому на роботу валізи з грошима приносять. Він же це сам визнає в інтерв'ю.
Що там написано? "Чи зареєстрована передача грошей?" – "Ні, але від цього не легше". От якби принесли дві сумки грошей, то був би "джек-пот". Але на пряме питання, "чи на записах зафіксовано факт передачі грошей?", відповідь – ні.
Бо я як прийшов із квартири у Вишневому, так і вернуся туди після відставки. Але я не дозволю, щоб мене і мою структуру обливали брудом. На КДКП ми розглянемо кожне слово і кожну дію публічно.
– Ви кажете, що хочете публічної розмови. Відповідно, все, що є на тих записах, стане надбанням громадськості. Зараз відомо, що нібито на тих записах є ваша розмова тут з депутатом "Народного фронту" Георгієм Логвинським. І начебто він у тій розмові просить вас якимось чином закрити потрібну йому справу, і потім ви таку вимогу ставите своїм прокурорам.
– На сьогодні ця справа не закрита. Це раз. По-друге, я хочу почути, де і кому я ставлю вимогу про закриття провадження. Я такого собі ніколи не дозволяю. Я впевнений, що максимум, що я міг як керівник, питаючи прокурора, ставити вимогу – прийми законне рішення. Якщо дехто думає, що слова "законне рішення" означає закрити справу, то кожен думає в міру своєї розпущенності.
Ми обговорювали різні ризики, звичайно. Це є робоча дискусія між двома прокурорами, між керівником і начальником відділу. Звичайно, ми обговорювали різні ризики, і публічні в тому числі. Але в нас такі справи. Кожна з них – це якісь публічні ризики. І мусимо бути до них готовими.
– А чому депутат Логвинський взагалі сюди ходить?
– Послухайте, якщо брати народних депутатів, то в них є право приходити без попередження. Це їхнє право, виписане в законі. Я не можу їх не пустити. От зранку, перед вами, прийшов нардеп Купрій. Без попередження, просто прийшов і приніс дві заяви. Будемо досліджувати.
– Йдемо далі по тексту інтерв'ю Ситника. Там фігурує прізвище олігарха Олега Бахматюка. Яким таким магічним чином справа, яка перебуває в підслідності НАБУ, вашим рішенням передана Національній поліції?
– А давайте послухаємо процесуального керівника?
– Просто цілий парад.
– А як мені інакше? Якщо я буду сам тільки казати, то всі будуть думати, що я щось не так кажу. Послухаєте різних осіб.
Заходить прокурор Віталій Кравець.
Прокурор Кравець про справу Бахматюка:
"Справа розслідувалася точно більше року, наскільки я пам'ятаю. Керівник САП на мене не впливав, тому що під час ухвалення того рішення, наскільки я пам'ятаю, мене в країні не було. Але саме рішення проговорювалося при детективах, при директорові НАБУ Ситнику на оперативній нараді.
Напередодні наради в мене була розмова з одним із детективів. Він визнав, що слідство, на превеликий жаль, вперлося в глухий кут. Що неможливо здобути матеріали, які би підтверджували відповідні фінансові транзакції в межах одного з банків. Бо база даних банку не збереглася. Відповідно, він мені доповідав, що ми навряд чи зможемо піти з цією справою до суду.
Тим не менше, на наступний день відбулася нарада в широкому колі вже з керівництвом НАБУ. Там детектив доповідав уже трохи іншу позицію, що все ж таки їм потрібно ще два місяці. Я погодив продовження слідств на ці два місяці, але їх детективам теж не вистачило".
Холодницький: Я теж на тебе тиснув?
Кравець: Взагалі не пам'ятаю, щоб ви на мене тиснули. Тиснули на мене інші люди, які працюють не в САП.
– У матеріалах "прослушки", начебто фігурує ще одне прізвище. Генерала Сергія Будніка, керівника департаменту поліції охорони. Він до вас приходив?
– Ні. Я його не бачив ні разу. Генерал Буднік – зараз скажу, щоб покликали прокурора і по цій справі. Ви ж хочете об'єктивності?
Розповідає прокурор Денис Демків:
"Ми вивчили всі матеріали НСРД, прослуховування мобільного телефону його, посередника, стаціонарного телефону в кабінеті Будника. Не було встановлено жодної розмови, щоб посередник спілкувався з Будником щодо отримання грошей.
Крім того, гроші, які знайшли в Будника, – 5 тисяч гривень під ящиком з алкоголем. Хоча всі решта грошей зберігалися або в сейфі, або на кухні. При тому, інші гроші не вилучалися, тільки оці 5 тисяч гривень. Хоча загальна сума хабара була 179 тисяч 400 гривень.
Але для мене ключовим було інше. Останній транш хабара, 96 тисяч гривень, посередник приніс у будинок Будника і забрав з собою, коли йшов.
Там було стаціонарне прослуховування, і під час розмови вони поговорили на будь-які теми, але тільки не ті, що стосувалися тих грошей. Якщо люди знають про ті 96 тисяч, то вони про них би хоч щось говорили".
– У Генеральній прокуратурі є кримінальна справа проти вас, з якої виникло це прослуховування. І є справа на Ситника за розголошення матеріалів справи. Але його справа йде як кримінальна, а ваша виокремлена в дисциплінарну. Чому?
– Не факт. Наскільки я знаю, мене викликають на допит у кримінальній справі за розголошення таємниці слідства. Але в чому ситуація? У процесуальних статусах двох осіб.
Директор НАБУ не є детективом. А я не тільки керівник САП, я ще й прокурор. І в тих провадженнях, у яких мене звинувачують, що я розголошую дані слідства, я діяв як процесуальний керівник.
Читайте также
А процесуальний керівник, за законом, сам вирішує обсяг інформації, який, кому й коли він має право розкривати.
Я і по справі Супрун у групі процесуальних керівників, і по інших справах у групі процкерівників. Тому я свою позицію знаю, як доводити. Якщо це буде в рамках кримінального процесу, то доведу її і в рамках кримінального процесу.
Я – процесуальний керівник. Якщо вже ми забороняємо процесуальному керівнику, то знаєте… Є моя справа, я процкер, а мені інші будуть розказувати, що я можу говорити, а що ні? Тому тут ми поборемося.
– У всій цій історії, як вам здається, те, що справа зараз пішла не в суд, а в КДКП, це пришвидшить процес вашої ймовірної відставки чи навпаки його уповільнить?
– Подивимося, як буде збиратися КДКП. За законом, у них є два місяці на розгляд клопотання. Я на КДКП буду доводити кожну позицію. Дайте спочатку почитаю скарги, що там написали, послухаємо. І кожне слово будемо коментувати і судити не просто слова, а хай покажуть розмову повністю, що було далі.
От поговорили, як ви кажете, з Логвинським про закриття справи, і що далі, які мої дії були далі? Чи я сказав закрити справу, чи я сказав розслідувати, зібрати докази і прийняти законне рішення? Тут трохи є різниця, і ґрунтовна.
Давайте будемо викликати конкретних прокурорів. По кожній справі хай доповідає процесуальний керівник. Їм немає приводів боятися, я ж для всіх уже збитий льотчик, мене всі вже хоронять. Тому прокурорам немає чого боятися.
– Вас, до речі, не дивує те, що раніше, коли відбувалися хоча б якісь тертя в межах антикорупційних органів, посольства, у тому числі США, завжди оперативно реагували, а зараз – штиль?
– Ну який штиль? Наші іноземні партнери багато роблять для антикорупційної роботи. І ми дуже вдячні. Але, звичайно, це не означає, що ми будемо робити все, що скажуть.
Я не думаю, що тут іноземні країни повинні якось втручатися. Є комісія, приймемо рішення. Ще раз кажу, я за посаду не тримаюся. Але рішення прийму після закінчення всіх процедур.
– А ви розглядаєте варіант того, щоб залишитися?
– Зараз про це рано говорити. Питання в тому, чи я цього хочу сам. Зараз, після тих усіх подій і спроб скомпроментувати САП і її керівника.
– А ви хочете?
– Я не знаю. Я хочу показати результат і бачу, що робиться все, аби я цього не зробив. Хочу показати не просто результат, піар, затримання і гучні прізвища. Я хочу показати вироки. А вироки повинні грунтуватися не на лайках у фейсбуках, а на доказовій базі.
Там уже мені й антисемітизм приписують. Ну, подивимось. Це вже аби пішов – припишемо все що хочеш.
– А ви…
– Хочете запитати, чи я антисеміт?
– Ні, чи ви говорили щось таке?
– Не знаю. Я не пам'ятаю. Якщо я щось таке й говорив, то готовий публічно вибачитися. Треба просто послухати, час же пройшов. Але якщо там дійсно є питання, які можуть трактуватися двояко, то я не буду доводити якусь свою позицію, я просто скажу "вибачте". Мені корона не спаде. Помилки також треба визнавати.
– Про помилки. Якби ви мали змогу повернутися в минуле, у той момент, коли вперше зайшли в цей кабінет, ви б лишили цей злощасний акваріум тут?
– Так. Акваріум хороший, рибки не винні. До чого тут акваріум? Не було б у ньому, було б у годиннику, в лампочці, в дверях, у телевізорі, в портреті Шевченка, в тризубі, в фікусі, в прапорі… Тут є де розвернутися.
Розмовляв Роман Романюк. Фото-відео – Ельдар Сарахман, УП
