" Я сам себе гарант, главный. Я всеми действиями себя гарантировал..." - Кучма

Интервью с Леонидом Кучмой провели специальные корреспонденты Украинской службы BBC на саммите Евросоюза в Афинах Светлана Дорош и Ростислав Хотин

BBC : Господин президент, Украину часто критикуют, что она могла бы интегрироваться в Европу намного быстрее, что иногда медленно этот процесс евроинтеграции проходит. Как по Вашему мнению, Украина продвигается на пути к Европе?

Кучма : Я согласен с тем, что Вы сказали: что мы слишком медленно движемся к этой стратегической цели. Иногда просто, как говорят, жаль, что мы теряем драгоценное время на всякие внутренние споры, что мы не можем сегодня консолидироваться вокруг главной этой идеи.

Так как когда ты видишь по составу того же парламента, якобы все - "за", а когда до дела доходит, до принятия тех конкретных законодательных актов, которые приблизили бы нас к Европе, то здесь - "против".

Так иногда думаешь, что эти монголы раньше поняли, раньше объединились вокруг своей цели, чем мы, не сделавшие выводов из 300 лет под игом монгольским. И ошибки снова же делаем, не говоря уже о других империях. Поэтому вот так, а что дальше делать - оно понятно.

BBC : А как Вы относитесь к критике, что эти медленные темпы объясняются тем, что Украина не может определиться: она в евразийском экономическом пространстве или она в ЕС; что это - очень противоречивые направления, которые нельзя объединить?

Кучма : Это когда оппонентам сказать ничего, тогда они должны что-то придумывать, типа того, что не надо работать со странами СНГ или на постсоветском пространстве, а сразу идти в Европу - и там твое место. Мир сегодня весь таков.

Скажите, пожалуйста, кто сегодня ведет в мире одно направление, идет только в одну сторону, забывая, что есть фланги, есть и тыл? Работать надо со всеми. Прежде всего - с соседями. А тем более, что там - зона твоих экономических интересов. Нельзя с тем, что у нас было вчера, сегодня прийти в Европу и сказать: "Возьмите меня, пожалуйста".

Но нельзя и бросать то, что было вчера. Надо использовать это время, чтобы быть достойным или быть конкурентоспособным в той среде, куда ты идешь.

BBC : Но все-таки стратегическое направление остается одним?

Кучма : Стратегическое направление было и есть - интеграция в европейское сообщество, в евроатлантические структуры. И я это еще раз подтвердил в своем послании к парламенту, к украинскому народу. Другого пути у Украины нет и быть не может.

BBC : За несколько последних лет так много событий произошло, в том числе трагических: и "кассетный" скандал, и обвинения. Как Вы считаете, это затормозило движение Украины в Европу?

Кучма : Мало сказать - "затормозило". Такое "бревно" впереди нашего, так сказать, паровоза поставили, что и переехать нельзя. Мы все время его перли, перли - и пока что до конца не сдвинули. А потери - моральные, политические и огромные экономические.

Поэтому тому, кто это придумал, надо памятник поставить, только в другом понимании этого слова, чтобы не дай, Господи Боже, так сделать. Это же надо было так не любить Украину, чтобы пойти на такие шаги!

BBC : Что касается председательства в СНГ: много споров вызвало предложение и Ваше согласие возглавить организацию. Зачем это Вам?

Кучма : У Украины огромные интересы на этом пространстве. И будучи председателем СНГ, я могу принести в этом плане пользу не только Украине, но и всем партнерам по СНГ. Немного надоело, знаете: организация, в уставе которой написано, что каждый год должен меняться председатель, а он все время тот же. А это не всегда, как вы понимаете, хорошо. Всегда нужны свежие силы.

И второй вопрос - я вижу перспективу СНГ лишь при одном условии: если на этом пространстве заработает зона свободной торговли. Если этого не будет, то у СНГ нет никаких перспектив. Так вот был поставлен вопрос, сначала я поставил его в Кишиневе, а потом на киевском саммите: уважаемые товарищи, давайте это делать. Мы подписались.

В сентябре будем проверять, насколько мы приблизились, давать ответ, было ли это очередной декларации, политическим маневром, в самом деле или желанием получить от этого какую-то пользу.

BBC : Сейчас в СНГ происходят интересные процессы, появляются региональные организации, укрепляются старые. Усиливается влияние Соединенных Штатов в Закавказье, Средней Азии. Вы как председательствующий в СНГ, какой видите картину развития постсоветского пространства?

Кучма : Я садился в Бишкеке, и рядом со взлетной полосой стоят американские истребители. Сам видел. Я знаю и все мы знаем, какие задачи ставятся перед этими силами, поэтому антитеррористические операции – общие. Но вы же понимаете, что изменилась расстановка сил, и в этом никакой тайны нет.

Для Украины я вижу здесь то, что вчера с Соединенными Штатами мы были стратегическими партнерами, и завтра мы хотим с ними быть. Присутствие их в Средней Азии, или в Европе, или в Турции, у нашего соседа - это вполне нормальное явление.

Потом, сегодня перед миром стоят совсем другие задачи, и я убежден, что несмотря на какие-то мелочи, нет противостояния между системами. Нет - значит, совсем другие задачи о том, кто и где присутствует. Было бы чем присутствовать - это главное.
BBC : Вы говорили, что задача номер один для Вас лично - это улучшение отношений с США, возвращение их на уровень стратегического партнерства. Каковы здесь успехи? Каковы они сейчас, в апреле?

Кучма : Я бы вообще не хотел говорить об успехах или еще чем-то типа того. Главное - что у нас есть цель, есть задача перед властью - я имею в виду, прежде всего, исполнительной, перед министерством иностранных дел, и я перед собой ставлю такую цель - достичь нормального сотрудничества, достичь понимания, что у нас, прежде всего, нет расхождений в стратегических целях, особенно - в тех, которые сегодня стоят в повестке дня в мире.

И во всем другом. Мы - партнеры. И мы всеми своими действиями, в течение всех этих лет подтверждали это. И мы всегда были признательны Соединенным Штатам Америки, что они нас поддерживали, часто - больше политически - на этом пути. И то, что сегодня есть независимая Украина, то потому, что все компоненты оказывали содействие этому процессу. Поэтому для нас это было огромное испытание.

Но у меня есть такое желание - не убеждение, а желание действительно - что за большим количеством негатива стоят не Соединенные Штаты Америки, а наши доморощенные политики, которые по-ленинскому принципу "повариха будет управлять государством", пришли к власти на волне независимости Украины и теперь ищут, как же себя поднять выше того, что они сегодня имеют.

BBC: У многих уже возникает чувство, что "кольчужное дело" если не закрыто, то довольно низко стоит в повестке дня американо-украинских отношений. Вы разделяете это наблюдение?

Кучма : Я думаю, что да. Прежде всего, поверьте мне, я убежден, что мы туда не отправляли ни "Кольчуг", никакого оружия.

BBC : Американцы информируют Вас, ищут ли сейчас в Ираке это оружие?

Кучма : Ну, Вы же понимаете, что мы не такие партнеры, чтобы нас информировать. Я думаю, что если информируют, то прежде всего - своих партнеров в Великобритании. Но если бы что-то было... Во-первых, ваши коллеги об этом сообщили бы на весь мир.

BBC : Теперь - к теме газового консорциума. Много сейчас звучит критики о том, что закрыто происходят все процедуры. В каком состоянии переговоры вокруг газового консорциума? Кроме того - у Вас была встреча с канцлером Шредером здесь, в Афинах.

Кучма : У нас в апреле будет проходить рабочая группа по организации этого консорциума. Мы пригласили немецкую сторону. Я об этом проинформировал канцлера и его попросил, чтобы он подтвердил мнение немецкой стороны об обязательности этой встречи.

У нас есть желание, чтобы не за горами подписать вместе документ о создании этого консорциума. Если у вас есть такая заинтересованность, пожалуйста - в любое время. Прежде всего это "Нафтогаз Украины", который занимается этой проблемой, он готов предоставить любую подробнейшую информацию. У нас нет тайн по этому поводу.

BBC : Но складывается такое впечатление, что на двухстороннем уровне Россия работает очень активно. Как только ситуация переходит на трехсторонний уровень - много отказов, много переносов дат встреч экспертов и встреч на высочайшем уровне. Чем Вы объясняете это?

Кучма : Прежде всего - не такой это простой процесс, как нам хочется видеть его. Это - во-первых. Поймите, что же такое консорциум. С самого начала вели разговоры, что это - приватизация трубы и так далее, что Украина там все теряет. Но это не так. Какие главные составляющие в экономическом плане этого консорциума?

Затем - у нас же есть проблемы сегодня с Россией по поводу наших газовых долгов - и здесь пока что мы не нашли понимания. Так как те облигации, которые Украина выпустила в соответствии с соглашением, подписанным между "Нафтогазом" и "Газпромом", Россия пока что не приняла. Это - проблема. Ну а потом - вы знаете, я уже честно скажу: мы же дотируем за счет газа, который мы получаем за транспортировку, коммунальный газ для населения.

Здесь мы не можем сегодня сразу пойти на цену для населения, допустим, 80 долларов. Такую цену в Украине никто не потянет. Есть такие сугубо абсолютно экономические вопросы, которые не касаются большой политики, но которые украинская сторона не может отбросить - так как это социальные проблемы.

BBC : Многие после предложений об использовании нефтепровода "Одесса-Броды" в реверсном направлении немного усомнились: реализует ли Украина с Польшей, с Европой этот проект? У Вас какое чувство: пойдет каспийская нефть по украинской территории?

Кучма : Она обязательно пойдет, только не сегодня и не завтра. Так как ее сегодня нет в тех объемах, которые требует Европа и которые может пропустить через себя этот нефтепровод. Это первое и главное.

Потом - нет магистралей, которые могут к Супсе провести такие объемы нефти. Так что это сегодня главный вопрос. И это вопросы, которое задают все, кто хочет принять участие в этом консорциуме, который мы объявили - в достройке его до Гданска или, допустим, дальше в другие европейские страны; например, к немецкому глубоководному порту на Балтийском море. Но если не завтра, то послезавтра обязательно этот проект заработает.

Сегодня нужно найти решение с Европейской Комиссией. Если это стратегический объект для Европы, то нужно искать выход из этого положения - и в Европейском Союзе есть такие механизмы, которые дают возможность поддерживать этот объект на плаву. Или мы должны пойти на тот же реверс - допустим, на 2 года? Нам заполнить надо трубу, так как она ржавеет. Мы не можем держать ее пустой. И качать нефть в противоположном направлении.

Там компании - сегодня, прежде всего, российско-английская или английско-российская: здесь же уже нельзя бояться - вы знаете, о какой я компании говорю: ТНК и ВР. Так что это уже также практически общий европейский проект.

Я думаю, что когда мы сядем окончательно за стол переговоров, тем более, что такая встреча предполагается, то мы найдем абсолютно нормальное решение, которое бы не поставило под вопрос, как придет Россия в эту трубу и потом, когда встанет необходимость качать нефть в Европу, то этой возможности не будет. Такого не будет.

BBC : Утверждена программа правительства, и эта программа будет действовать до завершения полномочий президента, то есть - до осени 2004 года. Ясно, что политические аналитики и журналисты не могут не думать об этом событии - о президентских выборах. Прогнозируете ли вы такой вариант, что Виктор Янукович, выполнив эту программу, может стать кандидатом в президенты, Вашим преемником?

Кучма : Я хочу отказаться от слова "преемник". Так как когда "преемник", то значит: я взял и передал власть. Может, абсолютно; в этом, наверное, нет тайны. Но главная задача для него - выполнить или показать потом в избирательной кампании, что он сделал все от него зависящее, от его правительства, чтобы эта программа имела реальность.

Сегодня это так: программа - это декларация, это - протокол о намерениях. А люди хотят видеть конкретные результаты. Так вот его задача если будет выполнена, тогда он имеет реальные шансы, действительно, быть не только кандидатом. Давайте поживем - увидим.

BBC : А Вы уже определились с личными симпатиями?

Кучма : Не я должен определяться. Свое слово должен сказать украинский народ. Я только обещаю - и это я говорю без всяких эмоций или дипломатии - что я сделаю все, чтобы выборы были абсолютно открытыми, прозрачными, абсолютно демократическими. Чтобы люди могли сказать свое слово. А то видите, наши политики говорят: "Люди - это стадо баранов" и так далее.

BBC : Но оппозиция обвиняет представителей центристских партий именно в том, что они не могут и не смогут определиться по поводу единого кандидата. Считаете ли вы, что может появиться единый кандидат в условиях, когда существуют достаточно сильные политические, бизнес-политические группы в Украине?

Кучма : Я бы хотел, чтобы оппозиция подумала над этой проблемой - у себя, в своем окружении - имеет ли она такие возможности, или же снова таки... Я когда посмотрю на их действия, в том числе по конституционной реформе - сегодня предлагают одно, что президент тормозит реформы, что нужно переходить на парламентскую форму; завтра - противоположное, причем меморандумы подписывают. А на второй день снова говорят, что все это не так.

А тем более, когда объединились люди абсолютно противоположных политических взглядов, то я вообще не понимаю такой оппозиции. Я категорически против этого. Это уже аморально выглядит - со всех точек зрения. А то, что от сегодняшнего большинства, условно говоря, в парламенте, от тех политических сил, которые представляют это большинство, может быть выдвинут один кандидат - у меня в этом плане нет никаких сомнений.

BBC : Нет сомнений - и как Вы считаете, кто может быть этим кандидатом?

Кучма : Вы же меня спросили уже, я сказал. Что же еще говорить? Надо работать, а жизнь дальше покажет.

BBC : Какие у Вас отношения с Виктором Ющенко? То вы не встречаетесь по много месяцев, то идут какие-то консультации... Какие вообще контакты, отношения?

Кучма : У меня всегда были нормальные деловые контакты. Я абсолютно честно это говорю. У него сегодня самая большая фракция, а потому я считаю своим долгом встречаться, а количество зависит от важности тех задач, возникающих сегодня перед Украиной, парламентом, правительством. Могу заверить, что наши встречи всегда конструктивные, без всяких лишних предостережений.

BBC : О законе о гарантиях президенту, сейчас много говорят о том, что кто-то хочет этот закон ...

Кучма : Я об этом не говорил, никогда не поднимал и поднимать не буду. Я сам себе гарант, главный. Я всеми действиями себя гарантировал. А то, что в цивилизованном государстве должен быть закон о президенте, то это так.

Посмотрите на закон о депутатах: я вас прошу сделать самый простой анализ, сколько раз он рассматривался, тысячи поправок к нему сделаны. Это когда касается их. Так пусть сделают закон о президенте, о правительстве, регламенте пусть себе хоть примут, пусть примут закон о тех следственных комиссиях, которые сто раз образовывают, когда надо какую-то политическую акцию сделать.

Не рассматривают те проблемы, которые сами имеют, хоть у себя бы разобрались. Так что это все "звенья одной цепи".

BBC : Уточните, пожалуйста, каким бы Вы хотели видеть избирательный закон? Не будем говорить о сроках, а поговорим о содержании. Вы - за партийные списки, или Вы исповедуете какую-то другую избирательную систему?

Кучма : Я за пропорциональные.

BBC : За партийные списки?

Кучма : Это совсем разное... Это не партийные списки. Я категорически против советской системы. Сегодня они предлагают сугубо советскую систему. Знаете, все мы на кухнях, в других местах, курилках, над этими законами, как это сказать, шутили. Сколько анекдотов ходило, что пожалуйста, запишите меня в список, за меня там проголосуют... Вспомните, когда 100 депутатов на последний съезд Коммунистической партии Советского Союза, сколько от демократов наших было.

А сегодня они снова предлагают этот список. Так давайте посмотрим, чего достигла сегодня Европа и возьмем от них нормальные законы. Там есть. А там партийные, но личные. Там не за список голосуют. И даже в России не за список. Да, пожалуйста, в Молдову пусть наши коммунисты поедут и посмотрят - там сейчас проходят местные выборы. И в зависимости от того, кто конкретно, какой человек и от какой партии набрал голосов, и проходит или не проходит.

Я категорически против партийного списка. Так как будут сидеть в парламенте одни и те же люди. И у нас не будет никаких серьезных изменений. Я почему предлагал и предлагаю двухпалатный парламент в том числе. Если уж так происходит, то противовес какой-то может быть этим политическим страстям и эмоциям.

BBC : Когда в Украине состоятся президентские выборы? Это - осень 2004 года? Так как в последнее время после этих политических инициатив многие аналитики говорят и о 2006, 2008 годах...

Кучма : Пожалуйста назовите мне аналитика нашего или политика, который говорит, что он аналитик, прогнозы которого сбывались бы. Я могу назвать лишь тех, что каждый день как оракулы в эфир что-то дают, но ничего же не происходит.

Так и здесь. Есть Конституция Украины, где четко записано, что это - последний день октября. Вот в этот день обязательно состоятся выборы. Я это вам гарантирую.

BBC : Господин президент, если парламент не сможет внести изменения в Конституцию, не воплотит ваши предложения, видите ли вы какие-то другие механизмы их реализации, поскольку многие считают, что иным механизмом может быть референдум?

Кучма : Надо снова смотреть в Конституцию. Я в своих предложениях не предусматриваю референдума. Референдум может обязательно быть, если мы действительно введем изменения о двухпалатном парламенте, изменении структуры и так далее. И снова ж таки, референдум, когда за него в парламенте проголосует 300 голосов.

И потом, у нас есть решение Конституционного суда, как вы знаете. Если народный референдум состоится, то это снова таки, прохождение через парламент.

Я на всенародное обсуждение вынес только потому, чтобы, во-первых, люди убедились, и депутаты увидели. А потом, неужели мы за эти годы не поняли, что система государственной власти, которая есть сегодня в Украине, недееспособна? Это - главный толчок, который заставил меня вынести эту проблему на повестку дня.

BBC : Вы уже подводите итоги второго президентского срока, его успехи, поражения? Вы говорили когда-то, что назначение Лазаренко было наибольшей ошибкой первого срока. Относительно второго, Вы подводили какие-то итоги, ошибки?

Кучма : Рано еще думать. Еще чуть меньше, чем два года "вкалывать". Я встречался здесь с президентом Швейцарии, он избирается на один год. Никто из этого не делает трагедии. У нас же, если уж приближаются выборы, это конец жизни. Вокруг этого лишь и построена жизнь. Я считаю, что это из-за несовершенства нашей информационной политики. Нежелание журналистской нашей братии сосредоточиться на жизни страны. Все у нас построено вокруг парламента. Скажите, на милость, где и в какой стране это есть?

Это - пуп, будто другой жизни в Украине нет. Будто людей других нет, кроме депутатов, которые "вещают", что происходит в Украине. А там же много случайных людей, абсолютно случайных, которые бы в нормальные времена никогда туда не попали. Их можно допустить лишь в райсовет.

BBC : Но все равно, на президентских выборах ставки будут очень высокие, как внутренние, так и внешние. Кто-то говорит о конкуренции, например, Вашингтона и Москвы, кто-то говорит, что они могут договориться в украинском вопросе. У вас есть ощущение - может ли быть какой-либо американо-российский компромисс по Украине?

Кучма : Я таких прогнозов не делаю, так как мир так изменяется, что сегодня друзья, а завтра, если не враги, то конкуренты. Но я уверен в одном: что российские интересы существуют в Украине, и что бы там ни говорили, Россия будет делать все, чтобы был президент, лояльный к России и российским политикам. И США в отношении всех стран занимают не просто созерцательную позицию. И у них в отношении всех есть своя сугубо американская позиция. А о договоре - я это практически исключаю.

BBC : Какой вы видите Украину через 10 лет? Где она будет?

Кучма : Придете через 10 лет, я вам скажу, где мы. Я вижу, что вот последние годы в Украине идут колоссальные изменения. И в экономике, и в сознании людей. Мы сегодня совсем другие, чем были 10 лет, 5 лет, или даже два года назад.

Мы сегодня себя больше уважаем, так как прошли через колоссальные испытания и выстояли. Мы показали, что мы можем быть достойными, быть и в европейском сообществе.