Александер Рар: На Западе многие желают, чтобы победил Ющенко. Но возникает вопрос, а что будет в случае победы Януковича?

Эксперт Немецкого общества внешней политики по вопросам России и СНГ Александер Рар – скептик. По его мнению, существует невысокая вероятность, что Запад как-то повлияет на выборы президента Украины. Еще одна сфера, где Рар выпадает из общего хора мнений, связана с развитием отношений Украины с НАТО. По его мнению, прогресс не связан с вопросами демократии, хотя представители Альянса как раз на этом делают акцент. Об этом – в интервью немецкого политолога "Украинской правде".

- Сегодня ни у кого уже не возникает сомнений, что октябрьские выборы в Украине будут под бдительным вниманием Запада. Какое будет влияние Запада на выборный процесс?

- Я думаю, все меньше и меньше. Запад, естественно, выдает очень много желаемого за действительность, но его влияние на Украину уже минимизировано. Запад влиял на вашу страну тогда, когда во главе Украины стояла западная элита, министром иностранных дел был Тарасюк, или когда страной управлял Кравчук.

Тогда действительно Запад бросал все ресурсы на помощь Украине, чтобы она опять не объединилась с Россией. Сегодня, когда Россия даже не смогла объединится с Белоруссией, для среднего политика в ЕС российские опасности по отношению к Украине уже не видятся.

Поэтому вопрос стоит по другому. Не надо спасать Украину от России, но нужно толкать Украину на то, чтобы она сама начинала у себя создавать то гражданское общество, которое функционирует на Западе. В то же самое время, естественно, Европа заинтересована, чтобы Украина оставалась стабильным государством.

Кстати говоря, не все на Западе уверены в том, что если к власти вернется западноукраинская элита, как это было в 1990-е годы, то она сможет консолидировать на своей национал-демократической идеологии часть восточной элиты Украины.

Конечно, многие желают, чтобы на выборах победил Ющенко, потому что знают его и видят в нем реформатора. Он еще во времена своего премьерства доказал, что способен успешно запускать реформы. Ющенко, безусловно, является тем человеком, которому доверяют.

Но тут же возникает вопрос, а что будет в случае прихода к власти того же Януковича или кого-либо другого? С одной стороны, он будет, скорее, пользоваться поддержкой восточных элит. Но, в то же время, при нем, возможно, будет более сильной стабилизация всей страны. Хотя и это под вопросом.

В Америке, с моей точки зрения, ставка делается на Ющенко. Но, опять таки, американская сторона не имеет возможности сильно повлиять на этот процесс. Потому что в Украине сменилась элита, и с каждым месяцем к власти в Украине приходят люди, у которых деньги.

А деньги многое делают на Востоке, это тоже реальность. И пока эта восточная донецкая и днепропетровская элита не принимает никаких усилий по объединению с Россией, до тех пор на них смотрят, я бы сказал, нейтрально.

То есть, какой-то истерики по поводу выборов в Украине у Европы не будет. С точки зрения Америки, возможно, будут наблюдаться какие-то попытки внести в президентские выборы определенную драматургию. Но, опять таки, я считаю, украинская нация достаточно созрела для того, чтобы самостоятельно сделать достаточно правильный выбор.

Некая катастрофа произойдет для Украины в целом в случае решения Кучмы остаться на третий строк. Это подорвет доверие ко всей политической элите Украины и сделает из Кучмы нечто на подобии Лукашенко.

Естественно, кассетный скандал где-то забыт. Но Кучма обещал тому же Шредеру и Шираку в личных разговорах, что он будет придерживаться Конституции, которая предусматривает только два строка президентства.

То есть, любое изменение Конституции с целью удержатся у власти будет расцениваться на Западе как радикальный отход Украины от демократии. Кстати, вся эта политическая реформа окончательно запутала всех.

- Как вы считаете, какая судьба ждет конституционную реформу в Украине после выборов? Победитель в борьбе за кресло президента, кто бы им не был, не захочет урезать свои полномочия...

- Ну видите, Кучма пошел на это, действительно исходя из того, что он больше не будет президентом. Сейчас Украина, к сожалению, в этом плане попала в собственную ловушку и не может двигаться дальше.

Все силы друг друга блокируют, а политическая реформа, как абсолютно точно обозначил в своем недавнем интервью Дмитрий Выдрин, уже напоминает колесо автомобиля, из которого каким-то образом вышел воздух, и колесо само по себе остается, но машина уже не едет.

Очевидно, людей эта реформа уже не прельщает. Она размусолена, вокруг нее плетутся грязные интриги, позиция и той, и другой стороны в этой реформе не понятна. Чтобы спасти демократический процесс в стране и дать людям понять, что они тоже имеют какой-то голос, нужно, думаю, проводить президентские выборы с тем, чтобы уже потом проводить эту реформу.

Но, опять таки, цель тоже должна быть ясна, - исповедовать в будущем идею парламентской республики, а не авторитарно-президентской, если Украина действительно стремится в Европу.

- Все главные интриги в Украине, зачастую, выстраиваются по линии "оппозиция – власть" и наоборот. Насколько, по вашему мнению, взаимоотношения власти и оппозиции в Украине соответствуют правилам европейской политики?

- На бумаге Украина выстроила демократические институты власти даже при сильной президентской власти. На бумаге, в принципе, парламент имеет определенные функции. И законы есть.

Я думаю, самая большая проблема в Украине заключается в том, что нет третьей власти. И это проблема всего постсоветского пространства, когда судебная власть фактически не функционирует. Судей можно купить на каждом углу, и даже такое учреждение как Конституционный Суд делает то, что ему говорит президент. Там нет независимых судей, и это страшно.

Но где найти независимых судьей? Я думаю, опыт Германии в этом плане не самый плохой. К примеру, в Германии судьям или юристам с самого начала платили хорошие зарплаты для того, чтобы не возможно было их коррумпировать.

Это были знатные люди со статусом в обществе. Здесь этого всего нет. Нет также баланса трех властей и "четвертой" власти в лице СМИ, которые должны иметь возможность критиковать все эти три власти. Такая ситуация приводит к дисбалансу всей государственной системы, к торможению демократических процессов в Украине.

- Среди профилей вашей профессиональной деятельности указывается "политическое консультирование". Приходилось ли консультировать кого-то из украинских политиков? Поступают ли такие предложения в связи с предстоящими выборами в Украине?

- Нет. Я думаю, что украинские политики все знают лучше. Они не нуждаются в людях, которые бы им показывали европейские стандарты. Они даже не нуждаются, с моей точки зрения, как это ни жалко, в окружающем мире.

То, что я предлагаю украинским политикам – это всегда частые выступления в европейском контексте, общение с элитами. Между прочим, украинские политики и бизнесмены имеют виллы в Германии, некоторые даже вывезли свои семьи в Берлин, но живя там, они даже не появляются в политических тусовках Запада.

Они не растворяются в общей Европе по разным причинам, и таким образом не заметны и не знаемы на Западе. Я думаю, одна из главных целей украинской элиты – поменять эту ситуацию, пройти в Европу через все двери, которые только можно использовать.

Украине, может быть, очень сильно навредили ранние консультации профанов из Запада, в основном из Америки, которые приезжали сюда, и, действительно не зная реальности, перекладывали свои полуотдаленные знания на реальную ситуацию здесь и вынуждали политиков делать катастрофически неправильные решения.

По этому, к тем украинским политикам, которые очень осторожны с политическими консультантами, тем более такими, которые хотят и требуют больших денег, я отношусь с пониманием.


УКРАИНА САМА НЕ ДО КОНЦА ПОНИМАЕТ, ЗАЧЕМ ЕЙ ВСТУПАТЬ В НАТО

- В одном из последних интервью "Украинской правде" вы, помнится, прогнозировали достаточно быстрый прогресс в отношениях Украины с НАТО. Ваше мнение по этому поводу сегодня, в свете саммита НАТО в Стамбуле. Каковы, по-вашему, "стамбульские сигналы" для Украины?

- Украина не стала темой Стамбульского саммита. И я думаю, дело тут даже не в Украине. Украина не сделала никаких ошибок в подготовке этого саммита. И если в ходе Пражского саммита в Украины были колоссальные трудности с внешним миром из-за "кассетного" скандала и Кольчуг, которые будоражили тогда весь политический мир, то сегодня в кризисе, без сомнений, находится сама НАТО.

Этот кризис фактически начался после 11 сентября, когда, скажем откровенно, НАТО оказалась на обочине всех мировых событий, а все ее члены высказали солидарность с Америкой, а значит и готовность подержать ее в борьбе с международным терроризмом в Афганистане.

Правда, потом, исходя из того, что мы знаем сегодня, Америка, для многих европейцев абсолютно непонятным образом сконцентрировала свои дальнейшие шаги в борьбе с международным терроризмом на Ираке, где террористов не было. Они есть там сейчас, но тогда их там, повторяю, не было. То есть, несколько человек в высшем руководстве США повернули руль событий в неправильное направление.

Естественно, Иракский кризис еще дальше ослабил НАТО. Как следствие, в 2003 году фактически произошел раскол Альянса, которого не бывало со времен создания этой организации.

И это действительно привело к многим вопросам по поводу того, а какой будет НАТО в будущем. По этому, если Пражский саммит где-то был связан с успехами в Афганистане, то Стамбульский лишь продемонстрировал слабость этой организации, которая ищет себе новую цель.

По этому, все, что происходит в НАТО сегодня - это борьба за выживание этой организации. В НАТО есть крупнейшая бюрократия, которая действительно хочет жить и имеет для этого определенные ресурсы, и которая считает, что уход НАТО с политической арены привел бы к катастрофическим последствиям в вопросах безопасности и стабильности на всем северном полушарии.

Действительно, НАТО консолидирует отношения Америки с Европой, помогала консолидировать и укреплять стабильность на европейском континенте до событий 11 сентября. Что теперь, распускать эту организацию? Но мы действительно находимся на таком перепутье.

Как следствие, Стамбульский саммит был проведен в такой атмосфере, в которой любые разговоры по поводу дальнейшего расширения Альянса не привели бы ни к каким результатам. Потому что сами члени НАТО, в первую очередь Америка, не определились по поводу того, а что им хочется от НАТО.

С арабским миром партнерство не получится, так что НАТО остается ограниченной на Европу. В то же время Америка просит НАТО – и это главная тема Стамбульского саммита - подключится к построению стабильных структур в Ираке.

Но, как вы сами знаете, раскол в НАТО остается, потому что старые европейцы, как, впрочем, и новые, уже не хотят следовать только американской политике в Ираке, которую они, хотя и не говорят, считают ошибочной.

- После 11 сентября обозначилась еще одна тенденция - далеко не самые теплые отношения между "старой" Европой и США. Разногласия в таком формате касаются, похоже, и взгляда на Украину, движение которой в сторону элитных европейских "клубов" нередко тормозится именно странами традиционной Европы...

- Вопрос не простой, и дать на него однозначный ответ довольно сложно. В чем заинтересована Украина? Я думаю, Украина сама не до конца понимает, зачем ей вступать в НАТО.

Она вступает в НАТО так же, как в нее вступили прибалтийские страны, с целью стать частью этого трансатлантического сообщества исходя из того, что НАТО сегодня определяет военную стабильность и вопросы безопасности на европейском континенте.

Но такие функции у НАТО были до ближайшего времени. Сегодня же Альянс начинает меняться. Помимо консолидации Европы, он ищет другую роль. И тут возникает вопрос, какую именно, и хотят ли "старые" европейцы, чтоб НАТО приобрела эту роль.

Я знаю, что Америка лучше сегодня, чем завтра, приняла бы Украину в НАТО. Но надо учитывать, что у Вашингтона свои цели. А именно – принять Украину в НАТО, но не для того, чтобы консолидировать европейский континент (как этого бы хотели европейцы), а для того, чтобы как можно больше расширить коалицию тех стран, которые в ближайшие годы будут поддерживать Америку в ее борьбе с международным терроризмом.

Помимо этого, Украина с ее большой территорией и инфраструктурой нужна, так же как Болгария и Румыния, как транзитная страна. В направлении на Юг, к Каспийскому региону, создается, по видимому, плацдарм для очень сложной, долголетней и очень опасной борьбы с международным терроризмом.

Европейцы, естественно, не хотят, чтобы события развивались именно по этому сценарию. Очевидно понимая, что если только открыть членство для Украины в НАТО по нужным для США соображениям, то это неизбежно приведет к тому, что вместе с Украиной в Альянс нужно будет принимать Грузию, Азербайджан, и почему не Узбекистан, Таджикистан и Центральную Азию.

Вот тут-то и возникает вопрос, а готовы ли европейцы, в отличие от американцев, гарантировать безопасность и сохранность этих очень сложных стран, у которых нет европейского менталитета, которые как-то не вписываются в европейскую цивилизацию?

По этому, вопрос стратегический. И вхождение Украины в НАТО, как вы сказали, "тормозится" старыми европейцами, не из тех соображений, что они не хотят подключать Украину к европейским процессам. Но из тех, что не хотят плацдармов на Каспийском регионе, когда в войну будут втянуты тогда, естественно, все.


УКРАИНА КАК НАЦИЯ СОЗДАЕТСЯ ДОВОЛЬНО МЕДЛЕННО

- Не простые процессы происходят и внутри Евросоюза. Сегодня уже очевидно, что Европа далеко не едина. Как вы считаете, с какой Европой Украине предстоит иметь дело сегодня?

- До 11 сентября ЕС уже принял кардинальное решение - параллельно к самому расширению этой организации создать работоспособные органы власти, в том числе и Министерстве иностранных дел, а также дееспособные структуры в вопросах безопасности, обороны и внешней политики.

Необходимо также уйти от практики, которой до сих пор следует ЕС, состоящей в том, что одна страна получает ответственность на ведение внешней политики всего ЕС в течении шести месяцев, а потом передает это следующей стране, и так далее.

Иначе просто фактором должно является то, что такие крупные страны как Германия, Франция или Англия должны отвечать за внешнюю политику Европы, потому что в этих стран крупнейшие дипломатические службы, у них геополитическое мышление и экономическая сила проводить решения.

Но когда Ирландия, извините, или Португалия, или Люксембург руководит европейскими процессами, у них мало что получается.

Как мне, все-таки, кажется, здесь заложена большая проблема. И ее нужно решать посредством создания международного института принятия решений в рамках ЕС. К этому, похоже, все и движется. Из-за всего этого, собственно, и произошли известные трения и, как вы правильно сказали, раскол на "старую" и "новую" Европу.

Последняя, очевидно, смотрит только на Америку и вообще не хочет рассматривать ЕС как некое оборонное образование. Те же поляки вступали в Европейский Союз по экономическим соображениям, чтоб им стало лучше, чтоб получить деньги от ЕС. Для них это был, без сомнения, большой праздник. И вряд ли они вступили для того, чтобы размывать эти структуры, пусть, мол, это делают старые европейцы.

И тут мы живем, повторяю, в мире больших и глубоких противоречий. Эти противоречия вышли очень сильно наружу во время кризиса в Ираке. Они привели к тому, что где-то начала меняться сама НАТО, словно застыла оборонная внешняя политика Альянса.

По этому, я понимаю украинских политиков, которые не знают, о чем говорить с европейцами, о каких оборонных и внешнеполитических аспектах говорить Европе, если Европа сама не знает, или пока принимает слишком мало усилий для того, чтобы создать эти структуры.

С другой стороны, для того, чтобы войти в будущий Евросоюз - который тоже, кстати говоря, очень сильно изменился за последние два года и уже является не только экономическим союзом, но и структурой, где оборонные и внешнеполитические вопросы играют большую роль, - Украине придется вести переговоры по этим вопросам.

Процесс вхождение в новый ЕС будет совсем другим, чем тот, который прошли прибалтийские страны и поляки. Придется разговаривать с другим ЕС, который на глазах будет меняться.

Всем понятно было, что прибалты в своем стремлении в Европу во многом использовали антироссийскую карту. Эта карта уже недействительна, в нее не верят. По этому, нужно менять стратегию и тактику для вхождения в НАТО и ЕС, которые тоже уже поменяли свой смысл.

- А какую карту лучше разыграть Украине?

- Украине придется искать ответ на этот вопрос внутри себя. Украина как нация создается довольно медленно. На Западе Украины совсем другие политические, культурные и исторические традиции, чем на Востоке Украины.

Очевидно, элитам западной Украины очень трудно тянуть за собой в НАТО и ЕС восточную часть Украины, где живут представители промышленно-финансовой группы с интересами, которые, скорее, направлены на Россию, нежели на Запад.

Когда эти тенденции будут другими, нежели я их описываю, когда действительно большинство украинского население будет рассматривать Европу как свою историческую родину и признавать ценности, на которых выстроена европейская модель, тогда, я думаю, сам процесс вхождения Украины в НАТО и особенно в ЕС автоматически ускорится.

А так мы иногда ведем разговор глухого с немым. Запад говорит, мол, входите в ЕС, но выполняйте при этом копенгагенские критерии. Но населению сложно это понять, ведь даже сами политики этого не понимают.

- Вы неоднократно обращались к теме "Шелкового пути" от Европы, через Украину и Казахстан, до Китая. Вследствие формирования такой вот оси, каково будет влияние на Украину со стороны Европы? Можно ли считать первым этапом такого влияния нефтепровод "Одесса - Броды"? Какими, в таком случае, будут следующие этапы?

- Опять таки, очень интересная стратегическая тема, которая связана с тем, о чем мы до этого говорили. Она имеет несколько плоскостей. С одной стороны, очевидной является попытка Запада – тут Америка и ЕС могут работать в одной "упряжке" - диверсифицировать нефтяные и газовые потоки как из России на Запад, так и с Персидского залива на Запад. То есть, этой Большой игре Россия фигурирует и как положительный, и как отрицательный фактор.

То есть, с одной стороны, у Запада есть желание подключить Россию к энергетическому альянсу с тем, чтобы не зависеть настолько от нефти с Персидского залива, а с другой, никто не хочет зависимости от Москвы.

С тем, чтобы где-то сбалансировать власть России в этой области, все ресурсы брошены, особенно стратегами с Америки, на то, чтобы, подружившись с Россией одновременно помочь таким странам как Казахстан, Азербайджан и Туркменистан продавать свою нефть и свои газовые ресурсы в ту же Европу в обход России.

Для этого, собственно, и строится сейчас газопровод через Турцию в Джейхан. Это гигантский проект, который имеет политическое и историческое значение и служит как отвод части нефтяных и газовых поставок на Запад из-под контроля России. Стратегическая миссия, таким образом, будет выполнена, хочет этого Россия или не хочет.

Но, в то же время, Европа и Америка иногда слишком перебарщивали в своем стремлении отодвинуть Россию от этой Great Game, от контроля над коммуникациями, над торговыми путями и над постройкой нефтяных путей между Азией и Европой.

В середине 90-х действительно хотели реализовать исторический план по воссозданию Шелкового пути в обход России, создать железнодорожные структуры, новые терминалы, дороги, автобаны и нефтепроводы через Кавказ и центральную Азию. Но этот проект провалился по тем причинам, что эти страны не смогли договорится о региональном сотрудничестве. Таким образом, сегодня Шелковый путь забыт, а главные коммуникационные пути идут уже через Россию.

- Какова во всем этом роль Украины?

- Украина, находясь в середине всего этого, как ни странно, просто непонятным образом выпала из всей этой игры. Но я не думаю, что это происходит из-за какой-то злоумышленной политики России. Россия понимает, что без Украины она не сможет достроить свой энергетический альянс с Западом.

Конечно, она хочет контролировать Украину, и это неприятный момент. Но валить всю вину за провал в этой игре украинской политики на Россию, по меньшей мере не справедливо. К сожалению, все зависит от тех приоритетов, которые Запад, в первую очередь Америка, расставила в этой большой игре.

И Украине, очевидно, отведена не первая роль, даже не вторая. Первую роль для Америки играет Турция. По этому, строится Джейханский нефтепровод, который делает нефтепровод "Одесса-Броды" маргинальным. К сожалению для Украины, на сегодня это так. Думаю, по нефтяной политике очень трудно будет каким-то образом опять включится в эту Большую игру.

- А каковой, по вашему, будет судьба газового консорциума?

- Что касается газового альянса, то здесь, я думаю, вина частично тоже лежит на Украине. Газовый консорциум, который полтора года назад хотели создать Германия, Россия и Украина, был бы очень выгоден Украине, и выступил бы мощнейшим инструментом в вашей страны с ЕС.

Но этот шанс, можно сказать, не реализуется. В то время, как Шредер, Кучма и Путин договариваются, жмут друг другу руки, и уже подписывают какие-то документы, украинские и российские олигархи воюют между собой по этому поводу.

Могу сказать по своим наблюдениям, что в Германии украинские и российские олигархи не хотят пускать немецкий капитал на свои рынки. Они хотят, в первую очередь, сами зарабатывать, а потом уже подключать Запад. А у Запада нет возможности политически повлиять на это процесс.

- Считаете, можно поставить крест на консорциуме?

- Ну, это был бы идиотизм, если бы кто-то поставил на этом крест. Иначе, как тогда развивать сотрудничество и зарабатывать на этом деньги. Рано или поздно он будет. А то что происходит сегодня - это всего лишь мелкий коммерческий интерес людей, которые итак уже достаточно богаты, но хотят быть еще богаче перед тем, как разрешить Западу участвовать в этой большой игре.