Денис Бигус: А почему вы решили, что война должна была заставить чиновников перестать воровать?
Bihus.Info – один із найавторитетніших проєктів журналістьких розслідувань в Україні. Його команда робила низку розслідувань про корупцію в оточенні Порошенка, публікувала скандальні "плівки" Медведчука, видавала матеріали щодо збагачення народних депутатів та бізнес-інтересів керівництва ОПУ.
Вже понад місяць українська медіаспільнота оговтується після скандалу, який стався з командою проєкту.
16 січня в мережі з'явилося відео, на якому показано, як співробітники редакції журналістських розслідувань спершу обговорюють телефоном купівлю наркотичних речовин, а потім вживають їх під час новорічного корпоративу.
Керівник і головний редактор проєкту Денис Бігус відразу ж записав відеозвернення, де розповів, що за його колективом стежили та прослуховували телефонні розмови.
У зверненні Бігус наголосив, що всі, хто був на відео – звільнені, а інші працівники Bihus.Info здадуть тести на вживання наркотиків.
За кілька тижнів команда Bihus.Info підготувала велике розслідування, де показала, як насправді працівники СБУ проводили свою ганебну операцію.
Служба безпеки залучила 30 співробітників Департаменту захисту національної державності для фіксування тімбілдінгу та новорічного корпоративу редакції Бігуса в одному з готельних комплексів на Київщині.
У відео журналісти назвали імена, посади та показали обличчя всіх тих, хто стежив за членами редакції.
А після публікації журналістів Служба безпеки повідомила, що тих працівників, яких показала команда Bihus.Info, відправили в зону бойових дій.
На пресконференції 25-го лютого Володимир Зеленський заявив, що йому все одно, хто міг бути замовником незаконного стеження за журналістами Bihus.Info, оскільки керівника департаменту СБУ вже звільнено, і далі "слідство розбереться".
– Протокольно-загальна відповідь, яка зводиться до виконавців. На мою думку, найцікавіше – це саме хто був замовником, як це планувалось, у чому цей план полягав і на що розраховували. Бо виконання ми бачили і так у похвилинній розкадровці, – прокоментував цю заяву президента Денис Бігус.
В інтерв'ю "Українській правді" він детально розповідає, як СБУ стежила за його редакцією, скільки це тривало, та що відбувається після публікації операції "Встид" – так команда Bihus.info назвала своє розслідування щодо слідкування СБУ.
Під час розмови Бігус також говорить про свою участь у захисті держави. І, звісно ж, відповідає на запитання про стан корупції в Україні.
Якщо вас цікавить повна версія інтерв'ю, дивіться його у відеоформаті.
"Не придумав, яким чином можу верифікувати те, що мені розказують джерела про замовників стеження"
– Чи задовольняє вас офіційна реакція влади на розслідування щодо стеження СБУ за командою Bihus.Info?
– (Пауза) В мене не те щоб було багато очікувань щодо реакції влади. Ми офіційною реакцію влади вважаємо що саме? Заяву про "неприпустимість, важливість" і тому подібне чи щось ще?
– Заява Служби безпеки, згадка президента про скандал у вечірньому зверненні, звільнення голови Департаменту захисту національної державності СБУ…
– Ці реакції дають обережні підстави припускати, що як мінімум найближчим часом подібної х*рні не повториться з медіа. Тобто це реакція, яка ніби говорить нам: "Ок, факап враховано", і це відчуття врахованості факапу, я сподіваюся, якийсь час протримається.
– Днями з'явилася інформація про те, що, цитую: "Фігуранти журналістського розслідування про стеження за працівниками Bihus.Info вже перебувають у зоні бойових дій в Донецькій та Луганській областях". Як ви ставитеся до такого покарання фігурантів вашого розслідування?
– Покарання із серії "на війну поїдеш" – мені, якщо чесно, вже давним-давно обридло і вибішує. Не думаю, що для війни будуть надзвичайно корисні люди, яких туди відправили в якості покарання.
Я навіть не стільки про цей конкретний епізод, а загалом про традицію соцмереж засилати воювати всіх – починаючи від того, хто перейшов на червоне світло, завершуючи корупціонерами.
Конкретно в цьому випадку, з одного боку, ми це можемо розглядати як покарання.
З іншого боку, наскільки я розумію, справа зараз знаходиться в ДБР, і я відчуваю, що дуже проблемно буде викликати на допит людину, яка знаходиться в зоні бойових дій.
Знаєте, перебувати в зоні бойових дій теж можна дуже сильно по-різному. Якщо ми говоримо про Донецьку область, то це – від украй неприємних місць десь на околицях, наприклад, Оріхово-Василівки до куштування доволі смачної шавухи в Дружківці.
Але в мене немає жодної інформації поза тією заявою, яку ми всі бачили.
– У висновках розслідування ви підкреслили, що, найімовірніше, операція СБУ була ініційована ззовні. Зокрема згадували, що десятки людей приносили вам історію про причетність до стеження людей з Офісу президента. Зараз ви знаєте, хто був головним замовником операції "Встид"?
– (Робить паузу) Ні. Я поки що не придумав, яким чином можу верифікувати те, що мені розказують. У цій історії не можу уявити, як мені переконатися напевно, що це була людина А чи людина Б.
Я можу лише оцінювати, що це Офіс, за сукупністю якихось розповідей, які всі зрештою до цього зводяться.
Але я чесно сказав у нашому фільмі, що доказів у мене немає. І навряд чи вони з'являться. Мені б документик якийсь для цього треба.
– Чи після виходу вашого розслідування голова СБУ Василь Малюк запрошував вас на особисту зустріч, щоб пояснити, що відбулося?
– Давайте в загальному скажу, що внаслідок всіх цих подій у нас була обширна комунікація зі Службою.
Сам факт того, що вона була, мені здається, є правильним. Але не те щоб ця комунікація якось перевернула мій світ чи моє бачення цієї ситуації.
Розумієте, це одна з найбільш всебічно задокументованих журналістами операцій Служби безпеки України. І буквально за кілька тижнів вилізла така кількість інформації і нюансів, що дуже складно знайти якісь альтернативні точки зору на ситуацію.
Воно настільки вже прозоро, що всі подивилися і всі все побачили.
– Ви також розповідали про інші випадки стеження за роботою вашої редакції раніше. Зокрема згадували, про те, що часто бачили авто з підозрілими людьми поруч із вашою редакцією. Чи була у вашій редакції "прослушка"?
– Думаю, так. Коли наша редакція знаходилася на попередній локації, з'являлися такі чуваки... не хочу починати матюкатися... знаєте, така специфічна професія конекторів між політиками, піарниками, ця вся хера-бора – і рочків десь п'ять тому вони намагалися комусь напарити за гроші прослушку з нашої редакції за якийсь період.
Не знайшлося дурних купувати. Тому ми не знаємо, за який саме період записів йшлося.
Але це повна дурня. Будь-яка прослушка "летючки" (редакційної наради щодо планування – УП) втрачає актуальність через декілька тижнів, тому що все, що обговорювалося, вже відпрацьовано.
Вражати може хіба що нецензурна лексика (сміється).
Але знову ж таки, останні два роки я трохи випав з процесу, можливо, не все знаю, що відбувалося за останній час. (У лютому 2022 року Денис доєднався до Сил оборони – УП).
– Чому ви публічно не зверталися до правоохоронних органів раніше, що за вами ведеться стеження?
– Для того, щоб публічно звернутися до правоохоронних органів, треба ту тачку з якимись там "тихарями", яка стоїть під редакцією, якось взяти в полон і їх затримати…
Давайте по-іншому. От у вас під редакцією стоїть машина. Прямо не ховається. В ній сидять два чуваки і просто цілий день палять. Що ти їм пред'явиш? (Розводить руками).
Мене все влаштовувало. Він стоїть – ми знаємо, що він стоїть. Ходить людина на роботу…
– Але для публічного захисту можна було хоча б пост написати в соціальні медіа, хіба ні?
– І так, і ні. А що наступного дня мені думати? Що це спрацювало і більше ніхто не ходить? Чи це не спрацювало, але ходить тепер хтось більш обережний? Я не знаю.
Тут дуже багато варіантів того, що можна вважати правильним. Тим більше, є два моменти.
Перше: вони до якогось моменту не сказати щоб дуже сильно заважали.
А по-друге, що завжди найбільше цікавило службу? Подивитися, що там в редакційному процесі. А немає нічого, за що б ми прямо переживали. Є певний період, коли це чутлива інформація, допоки ведеться робота. Потім все, що є, будь ласка, дивіться на Youtube.
"Я скептичний щодо активного розслідування в ДБР"
– Перша ваша реакція на злите відео була напрочуд грубою не до тих, хто це все зняв, а по відношенню до ваших колишніх працівників, яких ви звільнили в результаті скандалу. Чи зараз шкодуєте про те, що обізвали колишніх своїх колег "довбо**бами"?
– (Робить паузу) За форму не те щоб шкодую.
Я свідомий того, що реакція могла би бути більш виваженою за формою, хоча плюс – мінус такою ж за змістом. Дивіться, якби були проведені фокус-групи, здійснено багаторівневе планування, якби це йшло більш корпоративним шляхом, то, мабуть, це все звучало би геть інакше. Але це не йшло корпоративним шляхом.
Мені, мабуть, варто вибачитися, але в цьому контексті не зовсім ясно перед ким, тому що з людьми ми наживо поговорили.
Я бачив полярні думки, але, камон – це все одно було зроблено в доволі специфічних умовах.
І якщо ми говоримо про реакцію, то ось це моя максимально жива непрорахована реакція.
Я був накручений, форма була емоційна, але мені здається правильним спочатку, маючи якусь проблему, розібратися з тим, що є в тебе, а потім розбиратися, хто нападає, що відбувається і так далі.
– Чи будете ви продовжувати своє розслідування про стеження за вами?
– Будуть якісь follow up (контроль щодо розвитку подій – УП). Але в нас це не те, що проходить по категорії продовження розслідування.
Станом на зараз ми розповіли все, що знали, далі була офіційна реакція. На цю реакцію ми теж подивилися. За моїм досвідом, тепер якийсь час події далі будуть розвиватися.
Чесно скажу, я скептичний щодо їхнього активного розвитку десь у ДБР, але подивимося.
"Не впевнений, що війна навчила мене чогось хорошого"
– Наприкінці лютого 2022-го року ви стали добровольцем і приєдналися до Сил оборони. Розкажи, будь ласка, де ви були останні два роки?
– Київ, Чернігівська область, Миколаїв, Херсон, Донбас, Запоріжжя. Більшість часу сидів на пульті, кнопки давив. Я – оператор безпілотного літального апарату. Такого красивого, знаєте?
– Для вас це цікава робота?
– Перші півтора року дуже. Потім це все ще цікава робота і все ще цікаві результати. Але кожен день ти в принципі робиш одне і те саме.
Я вбачав величезний позитив у тому, що в мене була доволі динамічна зміна місць і задач. Раз на два тижні, наприклад, ти міняєш зону роботи.
Тобто ти заїжджаєш на нову локацію, розвідуєш, встрягаєш в нові веселі чи не дуже веселі пригоди, знайомишся з новими людьми. Тобто є якась динаміка.
Але в сухому залишку це – зранку прокинувся, зібрав техніку, поїхав, доїхав – молодець, нічого не трапилося – зашибісь. Застрибнув у яму, день відпрацював. Не спалився – молодець. День пройшов тихо-спокійно. Щось згоріло, ти зібрався, повернувся назад.
Наступного дня буде те саме, і наступного теж.
За великим рахунком це трохи перетворюється на щось нудне. З іншого боку, я знаю багато більш нудних занять. І ще з іншого боку, я знаю величезну кількість менш нудних занять, які "та ну на х*р".
Тому, як висновок, і прекрасна зайнятість, і переважно доволі висока ефективність.
– На якій ділянці фронту було найважче літати?
– Донбас. Це була зима минулого року. Там була жахлива погода, що дуже сильно підриває динаміку. Там був значний дефіцит боєкомплекту. Там було дуже багато підрозділів і рівень взаємодії був невисокий.
А це значна проблема, тому що, коли працюєш з великим бортом, ти маєш знати всіх, хто навколо. Тому що навіть коли ти з усіма поговорив, навіть коли всіх попередив, хтось починає френдлі фаєрити.
Можу пишатися собою в плані ефективності – в мене нуль втрат на френдлі фаєрі. Але це дуже велика кількість спілкування. І цю комунікацію набагато простіше вести, коли в тебе в посадках навколо одні і ті самі люди, а не колесо.
Тобто тоді на Донбасі всі зірки зійшлися фігово. Там були якісь дуже печальні історії, коли багато днів роботи поспіль була чисто розвідка без спроб ураження. Паршивий період.
– Чого війна загалом тебе навчила?
– Якщо викинути якусь промислову кількість чисто практичних навичок, зі світоглядного, філософського – я не впевнений, що чомусь навчила. Принаймні чомусь хорошому.
З того, що можна якось оформити у слова, я переглянув ставлення до планування. Тобто це штука необхідна, але моє планування до участі в бойових діях і моє планування там – це все ж таки абсолютно різні речі.
По-перше, якщо в тебе є план на три дні, вже все непогано. Але навіть не це головне.
Стало простіше жити з тим, що все іде не за планом. От до моєї участі у війні, щось іде не за планом – прямо трагедія була. А зараз ми навчилися швиденько адаптувати плани. Тому що там нічого ніколи не йде за планом, взагалі.
При всьому цьому наявність плану – обов'язкова штука.
Будь-який паршивий план чисто по факту свого існування кращий за повну його відсутність. Тому що паршивий план означає, що хтось принаймні спробував. Як мінімум зібрав інформацію, можливо, накреативив щось не найкраще. Але наявність паршивого плану означає, що десь існує людина, яка приділила цьому час.
Тому правильно намагатися планувати, навіть якщо ти розумієш, що кількість неврахованих факторів, які щось змінять, множить практично будь-який план на нуль.
Але сам процес дуже цінний.
"Корупцію перемогти так щоб взагалі-взагалі – неможливо"
– Перейдемо до останніх питань. Чи війна зруйнувала олігархію як явище в Україні?
– (Робить паузу) А знаєте, на загал, мабуть, так. Принаймні, такий книжковий олігархат, як це підручник описує, мені здається, що його немає. Медійний вплив змінився.
Вплив на якісь політичні групи теж став іншим, але це радше вас треба запитувати, що там у політиці.
Тому так, думаю, можна сказати і так.
– Чому війна не змусила чиновників перестати красти?
– А чому вона мала змусити чиновників перестати красти?
З яких причин у поточних умовах людина з заточкою на максимальний егоїзм буде змінювати свої підходи? Завжди буде існувати якась група людей, яка робитиме ставку на, умовно кажучи, суперегоїзм.
Для наших реалій це означає: "кради все, що можеш, накачуй свій особистий ресурс". Тому що з ним, навіть якщо тут все розвалиться і країна впаде, ти завжди матимеш шанс звалити і багато жити будь-де.
Більше того, для якоїсь кількості персонажів ця ставка зіграє. Для когось – ні.
Іронія в тому, що якщо їх буде більше, ніж певний критичний відсоток популяції, це йо**еться гарантовано.
– Чи реально подолати корупцію на рівні Верховної Ради, Кабміну, Офісу президента взагалі?
– Настільки ж нереально, як і на рівні Капітолію, Бундестагу і так далі.
В сенсі, щоб отак взагалі-взагалі – ні. Чи можливо це звести до рівня, що корупція є якимось винятком і зрозуміло, як нею оперувати – для цього потрібно дуже багато років.
І хоча б інколи сприятливі умови, а не постійні стрибки від х*рні до х*рні.
Роман Кравець, УП
Назарій Мазилюк, ВІДЕО
