Тарас Чмут: Мобилизация должна происходить уже с 20 лет. Мы потеряли слишком много времени
Раніше багато хто ставився до ветерана АТО Тараса Чмута досить критично через його неприємні прогнози щодо військової агресії Росії.
За місяць до повномасштабного вторгнення на одному з ток-шоу Чмут різко запитував тодішнього міністра оборони Олексія Резніков про те, як Україна збирається протидіяти російським ракетним ударам і тотальній перевазі в повітрі в разі великої війни. "Пане Тарасе, не можу навіть коментувати ваше питання, яке заряджене таким апокаліптичним настроєм", – з подивом у голосі починав тоді свою відповідь Резніков.
Зараз до думок та аналізу Чмута дослухаються значно уважніше – починаючи від користувачів соцмереж, закінчуючи працівниками Генштабу.
Тарас Чмут – ветеран АТО, з 2020 року очолює один із найбільших благодійних фондів України – "Повернись живим", який має право на закупівлю летальної зброї. Останніми роками керівник "ПЖ" регулярно потрапляє в рейтинги найвпливовіших українців. Зокрема Чмут є у списку ста лідерів України від "Української правди".
В інтерв'ю УП Чмут детально описує поточну ситуацію на фронті, аналізує підготовку російських військ до чергового наступу, критикує те, як відбувається мобілізація в Україні.
У ході бесіди голова "Повернись живим" розповідає про потреби армії, закликає суспільство не робити передчасних висновків щодо роботи головкома ЗСУ Олексадра Сирського та висловлюється про майбутнє Валерія Залужного.
Також Тарас Чмут відверто дає оцінки щодо підтримки України з боку Заходу.
Якщо вас цікавить повна версія інтерв'ю, дивіться його у відеоформаті.
"Треба пам'ятати, що ворог може повернутися до Києва"
– Почнемо з головного – як загалом ти оцінюєш поточну ситуацію на фронті?
– Те, що відбувається зараз – це певна патова ситуація, оскільки швидко захопити Україну росіянам не вдалося, вони не змогли залякати нас силою, ядерною зброєю, техногенними ударами, блекаутами. Збити повністю західну підтримку їм теж не вдалося. І, як результат, росіяни перейшли в ту гру, в якій себе найкраще почувають – гра в довгу.
Що відбувається у нас? Ми маємо різне бачення з деякими західними партнерами по війні, бачимо дивні процеси всередині країни, які виливаються у внутрішньополітичне протистояння. Я зараз говорю про повну імпотенцію парламенту, про тиск на весь бізнес, про абсолютно деструктивну поведінку правоохоронних органів і спецслужб.
А на цьому фоні росіяни проводять якісне імпортозаміщення важливих компонентів для зброї й техніки, готуються до чергової мобілізації, готують 300 тисяч людей на літо. І їм треба щось протиставити.
На деяких ділянках ми відбиваємо території, на деяких ділянках, на жаль, втрачаємо території, на деяких героїчно тримаємо плацдарм, намагаємося тиснути там, де можемо.
Але вже 2024 рік. Війна почалася 10 років тому, йде третій рік великої війни. На скільки нас вистачить?
У Києві вже багато хто думає, що ми вже виграли, а хтось забув, що війна триває. А треба пам'ятати, що вона може повернутися сюди.
Нам не можна потрапляти в ту бульбашку ілюзії, в якій була Росія перед початком повномасштабного вторгнення.
Адже саме це призвело до її поразки на першому етапі повномасштабної війни. І значною мірою призведе, я дуже сподіваюся, до майбутньої поразки в довгостроковій перспективі.
– Не так давно Віталій Кличко сказав, що Київ залишається ціллю Росії. Як Київ готується до того, що Росія може спробувати йти на столицю?
– Це не тільки питання готовності Києва, а питання готовності країни загалом.
З хорошого, то за останні місяці ми дуже якісно взялися за підготовку інженерно-фортифікаційних ліній оборони. Фактично від Житомирщини й до Одещини. Насправді це те, що треба було робити ще в 2015 році. Але, на жаль, до нас доходить пізно.
Чи готовий зараз Київ? У порівнянні з 2022 роком Київ готовий в рази краще.
Але і росіяни можуть бути готові в рази краще. І це вже не буде колона Омону чи росгвардії, яка зі щитами для розгону акцій протесту спокійненько на вантажівках рухається в бік столиці. Якщо це станеться, то може бути повноцінний комбінований наступ – все, як книжка пише.
Чи вірю я в наступ на Київ? Я не знаю (робить паузу). Давайте виходити з можливих гірших сценаріїв і краще готуватися до них.
Якщо наступу не трапиться – чудово, значить, можливо, наша підготовка посприяла цьому. А якщо воно станеться – то ми будемо знати, що зробили все, що змогли.
– Зараз в інформаційному полі багато уваги прикуто до Харкова, Запоріжжя та Сум. Відповідно з'являється все більше ІПСО в соцмережах, про які говорять офіційні особи. Яка реальна ситуація по цих містах?
– Вони ближче географічно, тому про них і говорять. Наприклад, щоб дійти до околиць Києва, треба пройти Чернігівщину і Київщину. А до Харкова – це всього нічого.
Чи є загроза, про яку ти запитуєш? Очевидно, є, бо там прилітає щодня, вони знаходяться в зоні ураження різних засобів.
Наприклад, Харків, який розташований на відстані застосування реактивних систем залпового вогню – там ви не розгорнете Patriot, бо його знищать, перенаситивши канальність (кількість цілей, які можна одночасно обстрілювати – УП) різними засобами. Відстань насправді дуже важлива.
Наведу приклад – це Миколаїв і Херсон. Коли звільнили Херсон, Миколаїв ожив. Чому? Бо збільшилася відстань. Херсон, на жаль, щодня отримує якісь удари, і він знаходиться тепер в зоні ризику. Але за рахунок відстані Миколаївська область почала відновлюватися.
"Якби була достатня кількість людей, війна була б зовсім іншою зараз"
– Володимир Зеленський нещодавно заявив, що Росія готується до чергового наступу на травень або на червень. Яким може бути цей наступ?
– Про потенціал ми вже говорили – це додатково 300 тисяч мобілізованих.
Де він буде прикладений? На Херсонщині, на Запоріжжі, на Донеччині, Луганщині, Харківщині, Чернігівщині, в цілому по півночі чи розмазаний по всьому фронту – я не знаю і не певен, що хтось зараз знає.
Думаю, що росіяни самі зараз формують ще плани.
– Паралельно з підготовкою наступу Росія почала обстрілювати енергетичну інфраструктуру України. Чого вони прагнуть досягти цими атаками?
– На сьогодні нам вибили маленьку частину транспортної мережі з точки зору електроенергії і доволі відчутно з точки зору генерації. Я не буду озвучувати відсотки чи об'єкти, в новинах плюс – мінус це все є.
Але якби такі атаки відбувалися, наприклад, взимку, і ми би отримали велику соціальну проблему, коли люди замерзають – це вимагало би від Заходу дієвої і швидкої реакції.
А що ми бачимо зараз? Нічого взагалі. Попереду літо. Літом споживання електрики росте, тому що потрібно охолоджувати все.
Далі осінь. Як ми зайдемо в цю зиму? Буде точно важче, ніж попереднього року.
– Давай поговоримо про наші сильні сторони. У чому зараз ми сильніші за росіян?
– У тому, що на багатьох ділянках ми перебуваємо в обороні, а в обороні завжди простіше.
(Замислюється) В тому, що ми можемо робити комбіновані удари на глибину до півтори тисячі кілометрів. Росія – велика країна, а ППО всім не прикриєш, і цілі для нас будуть знаходитися завжди, це для нас плюс.
В тому, що у нас є волонтерський рух. Це важливо, бо він швидкий, доволі об'ємний з точки зору коштів і ресурсу. У ворога цього немає.
Далі ми сильніші з точки зору доступу до технологій світу, де у росіян проблеми. Але це не значить, що ці всі канали для них заблоковані. Сильніші з точки зору зв'язку на тактичній ланці, в ситуаційній обізнаності на полі бою.
І я би сказав, що сильніші в якості людей і мотивації. Але треба бути відвертим – у них також є доволі професійні люди.
– Коли тебе запитують про потреби армії, ти зазвичай відповідаєш: "Треба всього і багато". Але якщо говорити про пріоритети – чого найбільше потребує військо зараз?
– Люди – це пріоритет номер один.
Немає людей – немає всього решти. Якби була достатня кількість людей, війна була б зовсім іншою зараз.
Якщо зводити все до матеріальних потреб, то найперше – це боєприпаси всієї номенклатури. В пріоритеті артилерійські снаряди, мінометні міни, далекобійні засоби ураження тактичного й оперативно-тактичного рівня, хотілося б і стратегічного рівня. Далі: бронетехніка, БТР, БМП. В цьому списку не буде танків, на мою думку, зараз це не пріоритетне.
Потрібен також медично-евакуаційний транспорт, засоби радіотехнічної боротьби. Тут не буде безпілотників-розвідників, оскільки ми доволі непогано і гарно насичуємо їх з боку держави, волонтерів, партнерів.
Ще потрібні колективне піхотне озброєння, транспорт, логістика, інженерна техніка. А далі все інше – там безмежні потреби всього.
"Коли Залужний говорив про новий винахід на війні, то мав на увазі безпілотні технології"
– Колишній головнокомандувач ЗСУ Валерій Залужний у колонці The Economist писав: "Щоб уникнути затяжної війни, Україні потрібен новий унікальний технічний, технологічний прогрес, стрибок. Нам потрібно щось нове, на кшталт пороху, який винайшли китайці, яким ми досі вбиваємо один одного". Про який новий винахід може йти мова, на твою думку?
– На думку головкома Залужного, це мали бути FPV і в цілому безпілотні технології на полі бою. Я мав довгу розмову про це з ним.
Залужний вбачав у цій технології величезний потенціал, завдяки якому ми могли би нівелювати російську кількісну перевагу в людях, у техніці, в озброєннях, у тактичній глибині, виграючи час.
Під це головком хотів формувати командування безпілотних сил, під це він хотів формувати 100 рот так званих "Рубаків" – рот ударних безпілотних авіаційних комплексів, під це він хотів формувати ту саму армію дронів – мільйон плюс FPV і виробів інших платформ.
– Коли читав колонку Залужного, то думав, що він мав на увазі штучний інтелект. Чи розвиток штучного інтелекту може змінити хід війни?
– Він трансформує застосування тієї чи іншої техніки озброєння.
Але наразі, щоб прямо змінити хід війни – ні, я не бачу такого потенціалу в короткостроковій перспективі.
– Як зараз штучний інтелект застосовується на полі бою?
– (Замислюється) Є дуже багато команд, які працюють над оптичними системами навігації, над системами автозахоплення, розпізнавання і донаведення на ціль. Це потроху впроваджується на полі бою обома сторонами.
До речі, що б ще можна робити? Скажімо, автоматизувати застосування FPV і мінімалізувати там людський чинник. Але на кожному з етапів там купа питань, проблем, і воно не так все супер просто, як може здаватися.
І завжди на будь-яку дію з'являється протидія. Це одвічна боротьба броні й снаряду.
На товстішу броню з'являється кращий снаряд, на кращий снаряд з'являється якась нова комбінована броня. Той, хто швидше переадаптується, той, хто швидше переналаштовується, той, хто гнучкіший, оперативніший, не боїться пробувати і шукати – той і виграє.
– До речі, про Залужного. Як ти поставився до його звільнення?
– (Робить паузу) Я не пам'ятаю вже (посміхається).
– Як новий головнокомандувач Сирський проявляє себе зараз у роботі?
– Інакше, аніж Залужний. Я б не хотів зараз нікого і нічого оцінювати (дратується).
Тому що про посадових осіб треба говорити за результатами перебування, а не в момент призначення на посаду. В суспільстві було дуже багато бурління. А я вважаю, що людям треба давати нормальну можливість проявити і показати себе.
Давайте дамо новому головкому можливість реалізувати своє бачення цієї війни і потім подивимося, що з цього вийде. Можливо, ми дуже сильно здивуємося і переможемо, а можливо, буде навпаки.
Ми ж ніби всі говоримо про українських бойових генералів, які багато років на бойових посадах в українській армії воюють із росіянами. Тут всі мають бути хорошими. А в нас чомусь у суспільстві це дуже дивно сприйнялося, як мені здається.
– Звільняти чи не звільняти головкома – це справа президента, абсолютне конституційне його право. Але чи розумієш ти мотивацію Зеленського щодо заміни головкома?
– Це його відповідальність. Як на мене, президент справді недостатньо пояснив суспільству мотивацію, тут погоджуюся.
Але як людина, яка по роботі дотична до різних посадових осіб у цій країні, очевидно, я маю якесь уявлення, чому так відбулося. Чи готовий я це публічно озвучувати? Ні, не готовий, тому що – а нащо це все?
– Коли тебе раніше запитували про політичний потенціал Залужного, ти завжди відповідав: "Він на 100% занурений у війну". Тепер Залужний списується з армії і йде на дипломатичну службу. Чи правильно я розумію, що Офіс президента своїми діями виштовхує колишнього головкома в політику?
– (Робить паузу) Я думаю, що Валерій Федорович ніколи вже не повернеться до військової служби і до війни в ролі командувача. Як складеться його майбутня кар'єра, покаже тільки час.
"Мобілізація з 25 років – о'кей. Але вже запізно. Треба приймати непопулярні рішення"
– Ти згадував про людський резерв. У чому найбільша проблема зараз із мобілізацією в Україні?
– З тим, що ми в якийсь момент вибудували некоректну інформаційну політику стосовно цього питання. У багатьох питаннях ми дозволяємо працювати російським і внутрішнім ботофермам, якимось псевдоактивістам, які викривляють реальність.
Відповідно ми нормально не караємо за зловживання в контексті мобілізації, гальмуємо рекрутинг, гальмуємо децентралізацію базової загальновійськової підготовки, втрачаємо час на рівні парламенту, до якого насправді в мене тут найбільше питань.
У мене взагалі багато питань до політиків, які мають приймати політичні рішення, відповідати за них, які зараз зайняли позицію страусів і намагаються кидатися відповідальністю один в одного – від органу влади до органу влади.
Парламент, який мав би в умовах війни працювати цілодобово і трансформувати все в цій країни для того, щоб у нас була найкраща країна з точки зору законів і нормативно-правових актів – не може зібратися на голосування (дратується).
(Робить паузу) Ми втрачаємо час, який нам забезпечують сотні тисяч чоловіків і жінок на полі бою. Цей час не безкінечний.
– Зеленський підписав закон, який зменшує призовний вік з 27 до 25 років. Як це вплине на ситуацію з мобілізацією?
– Важко сказати (робить паузу). Я зараз скажу жахливу фразу, після якої це інтерв'ю дуже змінить все навколо. Але, на мою думку, мобілізація має відбуватися з 20 років уже. Ми занадто багато втратили часу.
Якщо ми хочемо вижити як країна, ми маємо повернутися до війни обличчям, прийняти її як реальність і почати з цим щось робити. Бо інакше – все даремно, сотні тисяч людей, які загинули, які скалічені, які гинуть сьогодні, поки ми тут балакаємо. Воно все даремно.
Зараз ми неефективні. Неефективна країна ніколи не переможе тоталітарну, авторитарну жорстку вертикаль сили і примусу, в якої є ще й 150 мільйонів людей, і величезні кошти.
– Чи є сенс зменшувати вік аж до 20? Адже зараз Сирський проводить аудит Сил оборони. Офіційні особи виявили, що далеко не всі, хто служить у Силах оборони, брали участь у бойових діях…
– Так не всі мають брати участь у бойових діях.
Чому ремонтник "Хамера" має брати участь у бойових діях? Його задача – ремонтувати пошкоджені машини. Він не має брати участь у бойових діях.
Чому оператор радіостанції РЕР має брати участь в бойових діях? Він не має сидіти в окопі, він має робити те, що він робить.
Це не значить, що кожен військовослужбовець цієї армії має сидіти в окопі.
– Але ж аудит відбувається і буде представлений його результат. Хіба він не вплине на ситуацію з мобілізацією?
– Так, він відбувається. Головна інспекція Міністерства оборони працює, переглядають, хто і де є.
Але ми не знайдемо внутрішні резерви для того, щоб доукомплектувати частини хоча б до рівня 80%, ми не знайдемо внутрішній резерв для того, щоб провести нормальну ротацію для тих, хто зараз воює, хоча б на рівні бригад, по відведенню в тил на декілька місяців. Я вже не кажу про ротацію і демобілізацію тих, хто воює.
Давай ще раз повернемося до початку. 25 років – о'кей, але вже пізно. Нам треба приймати непопулярні рішення або в майбутньому нас чекаютимуть ще більші проблеми.
"Війна без переговорів закінчиться лише тоді, коли ми вб'ємо 150 мільйонів росіян"
– Війна – це завжди боротьба ресурсів. З точки зору забезпечення в тому об'ємі, яке ми сьогодні отримуємо від західних партнерів і яке самі виготовляємо – скільки часу Україна матиме можливість воювати далі?
– Якщо переходимо до тотальної оборони, то 2–3–5 років можемо.
Знову ж, це ж питання і внутрішньої мобілізації суспільства з точки зору економіки.
Це і питання до того, що західний світ різний – є країни, які дуже багато нас підтримують. А є країни, які недостатньо, а можуть більше. Якщо маленька країна дає, наприклад, 100 мільйонів, і для неї це дуже великі кошти, а велика дає мільярд, і для неї це нічого, тут же питання в тому, що ті, хто можуть дати більше, не дають, але можуть і для них це нічого не коштує фактично.
– Яка у "Повернись живим" зараз ситуація по зборах?
– Погана. Цей рік почався не так гарно, як хотілося, на жаль. Але працюємо.
– Чим ти це пояснюєш?
– Економікою. Бізнесу важче працювати, людей меншає, тому що люди продовжують виїжджати, у людей менше коштів, а кількість потреб навколо тільки збільшується.
У кожного хтось мобілізований, в кожного збоку є свої потреби.
Плюс якщо подивитися на бізнес, з яким ми працюємо, плюс – мінус всі великі фонди працюють з усіма великими однаковими бізнесами. І йому стає важче, бо і держава на нього тисне.
– Будь-які війни закінчуються переговорами. На твою думку, коли настане момент для переговорів у цій війні?
– Дуже складне питання (замислюється).
Можливо, він мав би настати раніше. Можливо, в майбутньому ще. А можливо, ми його вже не застанемо, я не знаю. В переговори треба заходити з сильної позиції. Вона в нас була раніше.
– Коли ми зайшли в Херсон?
– Херсон, Харків. Вона в нас була в період літа – осені 2022-го. Зараз я не певен, що в нас є якась сильна позиція.
Зараз росіяни місяць до місяця стають сильнішими і їхня позиція посилюється.
Треба якась глобальна зміна, після чого можна про це думати.
А зараз треба закопуватися, перезавантажувати економіку і тримати оборону.
– А війна взагалі може закінчитися без переговорів?
– Тільки у випадку, якщо ми уб'ємо всі 150 мільйонів росіян і не залишиться жодного, хто би підписав капітуляцію (посміхається).
– Генсек НАТО, Столтенберг припустив, що Києву, можливо, доведеться йти на поступки Російській Федерації. За його словами, Україна сама має вирішувати, на які компроміси вона готова піти. Чи не є слова генсека НАТО підштовхуванням до переговорів?
– Прямо підштовхуванням – ні. Чи хотів би західний світ, щоб ми вже пішли домовлятися? Багато країн – так.
Їм не треба наша війна. Їм простіше, щоб ми втратили 2–4 області і щоб вони повернулися до свого комфортного старого способу життя.
– На своєму виступі в Давосі Зеленський дуже чітко пояснював, чому не можна допустити заморозки війни. А втім, з огляду на те, як сьогодні складається ситуація на фронті й у світі, яка ймовірність замороження війни і чи можемо ми цього не допустити?
– Імовірність висока насправді. Бо ні ми, ні росіяни не можуть швидко перемогти або досягнути своїх цілей.
Заморозка, мені здається, для нас це може бути перехідний період, якби ми витрачали цей час на те, що треба, а не відразу скотилися би в політичну боротьбу.
Росія в цьому плані значно централізованіша, у них жорстка вертикаль. Там перемир'я – це етап значно якіснішої підготовки до наступної війни.
Якщо раптом відбудеться перемир'я, заморозка або щось подібне, на наступний день вся наша країна мала би відразу почати готуватися до наступної великої війни.
– Щоб закінчити нашу розмову, запропоную наступне: свого часу Кирила Буданова і тебе так само наші колеги запитували про аналогії з футбольним матчем на події великої війни. Минулого року ти відповів так: "Зараз десь 30-та хвилина, рахунок 2:2". Як би ти зараз провів таку аналогію? Перший тайм уже закінчився?
– (Замислюється) 3:2 на користь росіян. Йде 45 хвилина.
Роман Кравець, УП
Фото та відео Назарій Мазилюк, УП
