Сергей Гайдай: Чувствую кожей, что скоро могут быть выборы в парламент
Сергій Гайдай – один із найдосвідченіших політтехнологів України. В країні мабуть не залишилося відомих політиків, з якими за свою кар’єру не працював Гайдай.
Він допомагав ще молодому Порошенку, коли той робив перші кроки у великій політиці, консультував президента Віктора Ющенка, у час кампанії перед останніми виборами президента регулярно "світився" на форумах Юлії Тимошенко.
Зараз Гайдай консультує новий політичний проєкт "Пропозиція", який кілька тижнів тому презентували мери Дніпра, Житомира, Чернівців, Миколаєва, Кропивницького та Каховки. Звісно ж, під час інтерв’ю політтехнолог кілька разів досить компліментарно відгукувався про цей проект.
От кого Гайдай не щадить у розмові з журналістами – так це чинного президента Володимира Зеленського, у якого натягнуті відносини одразу з кількома мерами.
Однак ми вирішили завітати до політтехнолога не через це. Ми хотіли поговорити в першу чергу про те, що буде після місцевих виборів, які для команди президента можуть стати гучним ляпасом.
У ході годинної розмови політтехнолог розповідає, як змінюється нова влада, критикує Порошенка і Кличка, прогнозує, що буде після місцевих виборів та роздумує, чому люди повільно розчаровуються у Зеленському.
"Зеленський перетворюється на стандартного президента"
– Перше запитання, яке ви, напевне, найбільше не любите. З ким на цих місцевих виборах ви будете працювати?
– Чого не люблю? Просто ви питаєте мене в той час, коли я ще не знаю, з ким буду працювати. Сьогодні я консультую новий політичний проєкт, нову політичну партію "Пропозиція".
– Тобто партію Філатова?
– Я би не сказав, що це Філатова. Філатов, звичайно, фундатор, як мінімум. Фундатори партії – це, як мінімум, чотири мера. Це також Сухомлин із Житомира, це Каспрук з Чернівців, це Сєнкевич з Миколаєва. Вони всі рівні, більше того, найвищим керівництвом партії буде політрада, куди заходять всі, хто приходять.
Там зараз відбувається об’єднавчий процес, туди зайде ще Умань, Каховка, Кропивницький. Знаю, що на днях було повідомлення, що і Павлоград. Я думаю, ще доєднається не менше 10 міст.
– Давайте поговоримо про тенденції. Як, на ваш погляд, за перший рік змінилася нова влада?
– Я бачив зміну тільки в один момент, коли була пресконференція Зеленського. До цього було видно, що Зеленський був не в своїй тарілці.
Він хотів залишатися Голобородьком, хлопцем, якого він зіграв в серіалі, який був позасистемним, який не хотів їхати на "Мерседесі" на Банкову і їхав туди на велосипеді. Більше того, він взагалі не хотів сидіти на Банковій. Пам’ятаєте, він казав: "Я не хочу тут сидіти"?
– Пам’ятаю.
– Далі він не хотів проводити стандартні пресконференції. Пам’ятаєте, він не хотів зустрічатися з журналістами, відосіки викидував? Він робив їх з машини.
Потім коли все ж таки треба було поспілкуватися зі ЗМІ, він зробив марафон на фудкорті і поставив рекорд. Це все був Голобородько.
Час змінився, тепер це Зеленський-президент. Тому що система йому сказала: нікуди ти не переїдеш з Банкової, вона йому пояснила, що треба сидіти там. І він звик.
Ще він хотів нових людей, та він зрозумів, що нові люди в нього не виходять. І він зараз себе оточує старими людьми, які мають досвід, давно працюють в системі і причому є такими, як сказав мій колега, що в кожному міністерстві завжди сидять люди, які не змінюються.
І от зараз він оточив себе такими людьми. Якщо подивитися біографії сьогоднішнього Кабміну і його оточення, це всі люди, які так чи інакше там були. Він перетворюється на стандартного президента.
Звичайно, він відрізняється від всіх інших президентів, як кожний президент відрізнявся один від одного. У Ющенка був свій характер і свої звички. У Януковича свої, у Порошенка свої, у Зеленського свої. Але система непереборна, він не прийшов її демонтувати.
Він не розуміє, що проблема не тільки в людях – люди так чи інакше приходять в якусь систему. І система має свої правила, свої закони, процедури, і їх не можна порушувати.
А йому було треба не тільки приводити якихось нових людей, які виявилися не здатні боротися з системою. Йому треба було сісти і розібратися, а що в цій архітектурі влади, в цих установах, в цьому Кабміні не так.
– Тобто проблема в тому, що перед тим, як щось ламати, президент не розібрався, як все працює?
– Він нічого не ламає, він боїться взагалі щось ламати. А треба якраз ламати, зносити, я ще люблю слово "демонтувати". Тому що демонтаж – це коли ти розумієш, чому ти прибираєш те чи інше. Більше того, правильний демонтаж ще й передбачає використовування елементів того, що ти ламаєш.
Ну, наприклад, візьмемо новообухівську трасу – я просто бачив, як її демонтували. Це одна із найкращих автомагістралей до Обухова. Там були ще радянські бетонні плити, їх розбивали, розтрощували. Але оцю бетонну хальку знову закладали в дорогу і використовували як подушку.
Будь-який процес демонтажу може бути не таким стресовим, як всі вважають. Але стару конструкцію треба демонтувати, щоб збудувати щось нове.
Дивіться, Зеленський не знає, що нове будувати, це видно з його публічних висловлювань. Він каже такі дурниці: "Людей немає, я не можу знайти людей". Та ти і не знайдеш їх, тому що ти не знаєш, які тобі потрібні люди і навіщо вони тобі потрібні, ти живеш в старій системі, в тому монстрі Франкенштейні.
Якби я хотів швидко, як дилетантам, намалювати устрій української влади, то я б намалював вам морського спрута. Це був би сіамський спрут-близнюк, де два спрути зрощені і мають однакові органи.
Одна голова – це Банкова, інша голова – це парламент, Кабмін. У них є однакові органи, бо вони зрощені тут, але вся ця вертикаль влади щупальцями доходить до кожного громадянина України. І там десь між ними заплуталось місцеве самоврядування, воно таке недорозвинуте.
Президент взагалі в своїх промовах сказав, що це нижня ланка його вертикалі, яка чомусь зараз бунтує, і тих людей треба прибрати, як він прибрав всіх інших депутатів колись старих і завів своїх. Він не розуміє, що місцеве самоврядування 30 років ніхто тут не будував. Петро Олексійович начебто оголошував у нас децентралізацію...
– ...Гройсман теж.
– Гройсман вважався в його команді ідеологом, оскільки колись він дійсно був справжнім елементом місцевого самоврядування і досить ефективним вінницьким мером. Але ніхто у нас справжнього самоврядування, наприклад, як в Сполучених Штатах, не побудував. Тому що справжнє місцеве самоврядування починається з адміністративної реформи – за 30 років її ніхто не зробив.
Якось намагався це зробити Безсмертний, але було повстання проти цього. Це треба по-іншому, не по-радянськи розкреслити і намалювати, щоб країна була суцільно з громад. Громади повинні бути продумані, щоб це було безпечно для нас і економічно, щоб кожна громада мала якийсь ресурс для економічного існування.
Петро Олексійович це не робив, він це імітував. Багато хто з експертів казав, що це не децентралізація. Більше того, це було приборкання місцевого самоврядування грошима під вибори. І це була більша централізація, ніж децентралізація.
Справжня децентралізація – це коли ти прибираєш отого спрута. Треба прибрати дві голови. Ви ж розумієте, коли дві голови, одне тіло, це погано для руху, треба прибрати того спрута, зробити одну голову.
– Перекладіть, що ви маєте на увазі?
– Ну, я особисто за парламентську республіку, щоби ми обирали верховну владу, законодавчу владу – парламент, а вже парламент визначався з виконавчою владою.
Це може бути прем’єр, це може президент на кшталт американського, який тільки виконавча влада. Але треба, щоб була одна вертикаль без щупалець.
"Політична ситуація така непрогнозована, що найбільший рейтинг може впасти за один день"
– Повертаючись до Зеленського. Завдяки чому у нього зберігається високий рейтинг?
– Я би не сказав, що в нього високий рейтинг. Він втрачає і ми це бачимо.
– Все одно, якщо завтра оголосять вибори, він їх виграє.
– Так. Але він втрачає рейтинг. Просто не так динамічно, як втрачали всі інші президенти, тому що всі інші давали обіцянки, і щодо них були дуже сильні сподівання. Особливо Петро Олексійович Порошенко – виграти війну, продати всі свої активи.
Вже влітку після виборного травня ми бачили, що війну не виграємо, був Іловайськ, у нас були явні проблеми.
По-друге, замість продажі активів – Липецька фабрика, скандали. Тому вже восени "Народний Фронт" забрав половину його виборців.
У кожного президента був реальний суперник. У Ющенка був Янукович, у Кучми був Мороз, якщо пам'ятаєте. У Порошенка було декілька суперників – і Гриценка бачили і Юлю Тимошенко. Зеленський став його вироком в останні півроку, коли той почав кампанію.
А в Зеленського немає суперника. Всі, кого можна назвати суперниками, хто називає себе опозицією, вони зашкварені чи токсичні. І саме ми обирали Зеленського, тому що цих не хотіли більше, бо вони не показали за всі ці роки результату – з ними пов'язувалась корупція, з ними пов'язувався неуспіх України, наш тотальний неуспіх.
Люди хотіли іншого – як Зеленського. А нових людей, які були б рівні Зеленському, не з’явилося – це один момент.
По-друге, рейтинг падає, тому що він явно не справляється з президентством. Але всі досі вважають його небрехуном, бо "він хотів, але не може, його підводить оточення", і такий "чесний парєнь" – все ще бачать Голобородька.
Це пройде, просто не так швидко, як це пройшло у інших політиків, бо справжніх політиків, таких як Порошенко, міряють дуже швидко: збрехав – все, не хочу. А Зеленський же не вважається політиком, він же прийшов "з народу", він же не з політичної системи. Але дива не буває.
Більше того, останні дослідження показують відношення між "плюсом" і "мінусом" уже в сторону "мінуса". І українська ситуація така непрогнозована, що все може впасти за один день. От знаєте, коли дуже сильно впав рейтинг Порошенка?
Читайте також: Мономеншість. Як і чому розвалюється фракція Зеленського
– Мені здається, що після розслідування про відпочинок на "Мальдівах".
– Так, Мальдіви. Ну, здавалось би, скандалів і так вистачало. Там були офшори панамські, там були різні скандали, пов'язані з корупцією в армії, які не помічали спочатку. Там було багато чого. Але саме поїздка на Мальдіви вразила всіх найбільше. Може, якісь "Мальдіви" очікують і Зеленського, я не знаю.
"Після місцевих виборів люди зрозуміють, що мають право на дві влади, а не на одну центральну"
– Хочеться розпитати про місцеві вибори: якими вони будуть через коронавірус? Вони будуть якось видозмінені?
– По-перше, не можу сказати, як вони будуть залежати від коронавірусу, тому що вони будуть восени. Мені важко сказати, чи нас очікує новий пік, чи може все зійде до нуля.
Все буде зрозуміло пізніше. Хто міг собі уявити, навіть коли ми бачили епідемію в Китаї, що вона прийде в Україну?
Сьогодні розмовляв з людиною з Кабміну, яка казала, що їй приходили одні завдання, писали програму, а через декілька днів казали: "все, у нас коронавірус, треба цим займатися". Вся адженда змінилася.
Так-от, але мені здається, що команда президента бачить ці вибори четвертим туром. Зараз я поясню.
Тобто в перший тур просто голосували за хорошого хлопця – "а може, він дійсно має шанси". І кількість людей, які так вважають, виявилася достатньою, щоб вивести його в другий тур.
У другому турі вже була хвиля – зносили Петра Олексійовича. Але більша ще хвиля виявилася у Верховній Раді, коли він розпустив Раду, зносили Верховну Раду – і це був третій тур.
І вони зараз думають, що франшиза Зеленського спрацює і на цих виборах. Насправді це може бути їхній Сталінград.
Більш того, дзвіночок уже був. Їм прийшлося в Харкові на мажоритарному окрузі, якщо пам’ятаєте, знімати свою кандидатуру, розуміючи, що вона програє.
Думаю, нас здивують ці вибори. І більш того, ми бачимо, як проти Зеленського представники місцевого самоврядування, хоч і не розвинутого, об’єднуються.
– А що глобально зміниться після місцевих виборів в країні?
– Люди зрозуміють. Мені здається, настав час людям зрозуміти, що вони мають право на дві влади, а не на одну централізовану. І зрозуміють, що одна влада знаходиться дуже близько до них. Вона живе в їхньому місті, за парканом, а не десь на Печерських пагорбах. Мені так здається.
– Чи правильно я розумію, що в Зеленського немає свого ядерного електорату?
– Не знаю. Це, знаєте, коли з’ясовується?
– Коли?
– От як в Юлії Тимошенко. Коли ти все програєш, а він все одно з тобою залишається. А Зеленський поки що ще нічого не програв, хоч рейтинг падає.
"Якщо бренд партії "Пропозиція" пройде тестування місцевими виборами – це заявочка конкурувати з центральною владою за парламент"
– Про "Пропозицію" тоді запитаю, бо ви самі про неї часто згадуєте. Навіщо мери взагалі об’єдналися? Щоб виграти вибори в своїх містах, їм же партії не треба.
– Ви праві. Щоб їм кожному виграти свої вибори, така загальна партія не потрібна. У кожного з них є свої документи на якісь партії, які їм юридично дозволяють вести своїх людей у міські ради.
У Сєнкевича і у Сухомлина партія з прекрасною назвою "партія мого міста". Не знаю, яка партія є в Чернівцях. У Дніпрі це теж була би не проблема, там є партійні франшизи, які готові себе продавати.
Але вони думають про інше. Вони дійсно розуміють, що біда з центральною владою. І біда не з тим, що от є там центральна влада. Ми практично втратили президентсько-парламентську республіку.
Сьогодні по факту це президентська республіка. І ми дуже залежні від цієї вертикалі, яка вся сконцентрувалася у Зеленського і його команди.
Взагалі нам потрібен двопалатний парламент, якщо чесно: в одному парламенті це партії, в іншому парламенті – це території, ті самі громади повинні бути представлені. Але ніхто не хоче це міняти. І їх задум інший.
Вони створюють сьогодні партію, тому що вибори – найкращий момент, коли мобілізується увага виборця до партійних проектів. І вони свій проект презентують і кажуть: "От, з’явилася нова політична сила. Ми представляєм такі інтереси – розвиток місцевого самоврядування, побудова країни. Раз не виходить у нас зверху вниз, давайте будувати знизу-вверх".
– Тобто вони об’єднуються в тому числі і під парламентські вибори?
– Точно. Вони пройдуть ці вибори. Якщо бренд це тестування виборами пройде – це заявочка конкурувати з центральною владою за парламент.
– А воно без Кличка "злітає"?
– Я от взагалі не розумію, чому повинна "не злітати" без Кличка.
– Поясніть.
– Я не вважаю Кличка такою вже потужною фігурою. Давайте чесно, як є. Я – киянин. Я особисто не як політтехнолог, а як киянин, який живе в Святошинському районі, дуже був зацікавлений, щоб у нас з’явилася нормальна розв’язка на Шулявці.
Те, як він себе поводив з цією розв’язкою, показує, що я особисто не хочу такого мера. Це поганий мер, який не розуміє, що у нього був шанс першим в світі, наголошу – в світі, не лише в Україні, побудувати нову розв’язку інноваційну, яку придумали київські інженери.
– Можна як політтехнолога спитаю, щоб ми відразу розуміли контекст: ви в Києві з кимось теж працюєте, на мерських виборах?
– Сьогодні ні. Я говорив як киянин, але тепер скажу як політтехнолог. А що було з його партією, коли обирали Раду минулого літа? Він навіть не наважився взяти участь на виборах, розуміючи, що в партії взагалі немає шансів перемогти. Зараз він знову за неї взявся.
– "Удар" зараз у Києві має дуже хороші шанси пройти в Київраду.
– В Києві. А "Пропозиція" – це ж всеукраїнський проект. Я ж вам що кажу: у них немає амбіцій будувати собі місцеву партію для кожного міста. Більш того у них є проблеми. Деякі мери думають: навіщо мені нова назва, нова партія, коли в мене вже давно є своя і я вже трошки провів рекламної кампанії.
А Кличко не пішов на це. Він робить з "Удару" місцеву партію. Ми ж розуміємо, що якщо "Удар" переможе, то тільки в Києві.
– Може не лише в Києві.
– Йому пропонували зайти у всеукраїнський проект. Тобто він показує, що з нього всеукраїнського масштабу так і не стало.
– Ну як я розумію, він казав: "Зайдіть в "Удар" і разом займемося всеукраїнським проектом".
– Ну вибачте, так не робиться. Якщо ви об’єднуєтеся, повинна бути рівність умов всіх.
– Чи після місцевих виборів продовжаться конфлікти президента з місцевими елітами?
– Я більше того скажу, що мерам незручно казати. Вони не хочуть конфліктів. Вони посилають сигнали, що президенту не треба воювати з місцевим самоврядуванням, треба вести діалог.
І, як мінімум, повернутися до ідеї децентралізації і не називати це сепаратизмом. Бо це, вибачте, політична недолугість. От дивіться, колись на дебатах Зеленський сказав Порошенку: "Я за вас голосував"...
Читайте також: Пробний удар. Хто збирає партію мерів
– Так, він це сказав.
– ..."Але коли я отримав такого президента, вирішив піти". От дуже схожа ситуація. Більшість цих мерів сприймали Зеленського нормально, тому що до Порошенка у них, як і у нас всіх, були претензії.
Але саме поведінка Зеленського і поведінка центральної гілки влади – МВДшників, СБУшників, всіх, хто є президентською вертикаллю, привели їх до переконання, що треба будувати свою незалежну політичну силу і боротися за владу.
– А це не призведе до федералізму?
– Місцеве самоврядування не має відношення до федералізму. Я вважаю, що федеративний устрій – це нормально і ще треба про це поспілкуватися, бо ми розуміємо, що нас не влаштовує федерація по-російськи.
Але будемо чесними – в Росії нема федерації. В Росії унітарна держава – це цар. І це дуже формальна річ.
Справжня федерація, федеративність, є в Сполучених Штатах. Ви можете сказати, що Сполучені Штати розвалюються? Навряд чи. Німеччина? Ні, не розвалюється.
Федеративність – це не проблема. Але це інший устрій, не такий, як зараз у нас. І у нас дивна країна: з одного боку, ми унітарна держава, а з іншого є ціла республіка автономна. Як мінімум, можна казати, що це федерація з двох республік: Україна і Крим. Тому треба про це думати.
Але дивіться, місцеве самоврядування до федерального устрою немає ніякого відношення. Наприклад, розвинуте місцеве самоврядування є в унітарній Франції. І дуже класно працює, повірте мені.
"Старі політики повинні розуміти, що їхній час пройшов"
– Стосовно старих політиків. Чи мають вони шанс на повернення до реальної влади?
– Мені здається, все ж таки ні. Якщо ми не розмовляємо про якийсь заколот, про якесь захоплення влади, то, мені здається, вони повинні розуміти, що їхній час пройшов.
Загрози є. Я з тривогою дивлюся на Медведчука, який зайшов у політику завдяки попередньому президенту, який дав йому таку можливість.
– Він його легалізував, це правда.
– І розраховував, що саме з ним він буде воювати. Що Бойко вийде в другий тур і він там його переможе. Але тут виник "чорний лебідь".
– Соціологи зараз заявляють, що від Зеленського виборці переходять до проросійських сил. До чого це може призвести?
– Призведе до того, що виборців Зеленського стане значно менше. І такої "великої зеленої хвилі" у нього вже ніколи не буде.
– А чи можливий реванш проросійських сил?
– Ви знаєте, з одного боку, мені хотілося б сказати вам, що неможливий. Бо мені не хочеться цього реваншу. А з іншого боку, розуміючи, яка дивна в Україні політика…
Якщо б ви мене десь у серпні 2013 року запитали: "Скажіть, будь ласка, чи піде на другий термін Янукович?" Я б сказав: "Я не знаю, але точно шанси в нього є". А він не досидів і перший термін.
А якщо б ви мені десь сказали: "Чи можливо, що у Петра Олексійовича буде імпічмент десь в 2017-му?", я б сказав: "Велика вірогідність". Але ми дочекалися, він зайшов на вибори і тільки там зробили такий електоральний імпічмент йому.
Всі Майдани були несподіваними. От я був через 15 хвилин після посту Мустафи на Майдані. Але вже там зрозумів, що щось відбувається, якось так, знаєте, шкірою відчув.
Тому, якщо ми витримали пряму агресію, то навряд чи такий справжній реванш буде. Однак, спроби будуть. Вони і є.
Але в Україні є достатньо патріотичного населення. Це не обов’язково, вибачте, прихильники Петра Олексійовича.
Я себе вважаю патріотом українським. Але в мене є претензії до нього. Тому що я вважаю, реваншу проросійському він відкрив двері. І саме він наніс шкоди українській ідеї своєю брехнею і тим, що залишався олігархом, який прикривався патріотичною ширмою значно більше, ніж будь-хто.
А тут частина патріотів вважають, що Петро Олексійович – це їх керманич.
Але все ж таки кількість людей, які готові захищати Україну і не пускати сюди Росію, сьогодні дуже велика. Тому, як каже один мій знайомий політолог, я скептично відношусь до такого варіанту.
– Якщо ви вже сказали про "шкіру" – чи відчуваєте ви шкірою, що скоро можуть бути парламентські дострокові вибори?
– Відчуваю. Я сьогодні заходив у гості до людини у Кабмін, який теж це відчуває. А він знаєте, як це каже? Він каже: "Я відчуваю, що в парламентській фракції, яка дуже велика, цей Кабмін не потрібен. Я не відчуваю з парламенту такої підтримки, як повинна бути. А це значить, від нього швидко дуже можуть відмовитися".
А як відмовляються від парламенту? Ну, все просто, і сам Зеленський може зрозуміти.
Хоча я особисто теж не можу зрозуміти, а який мотив у Зеленського розганяти парламент?
– У нього сьогодні більшість, навіщо йому це?
– Да, да. Але є якесь відчуття шкірою, що щось може трапитися.
Ну, наприклад, Зеленському хтось із політтехнологів скаже – щоби себе врятувати, треба чітко розіграти карту: "Я класний. Але, на жаль, оця команда навколо мене – депутати, всі інші – вони все провалюють. Їх треба поміняти".
Можливо, він захоче зіграти в цю гру.
Роман Кравець, УП
