Спецоперация "Дерусификация". Интервью с главным редактором "Исторической правды" Вахтангом Кипиани
За три дні до повномасштабного вторгнення в Україну Путін видав чергову лекцію з історії. Вкотре він розповів про те, що Україну створив Ленін, і пообіцяв навчити українців "справжньої декомунізації".
Пройде зовсім небагато часу після цього божевільного спічу, й жодної з цілей "спецоперації" РФ, оголошеної 24-го лютого, не буде досягнуто. Особливо з приставкою "де".
"Денацифікація" вже призвела до того, що рівень патріотизму в Україні зріс максимально. "Демілітаризація" лише збільшила постачання озброєнь Заходом та зміцнила українську армію настільки, що президент Зеленський вимагає від НАТО ніколи вже не говорити, що ЗСУ не відповідає стандартам Альянсу. А "справжня декомунізація" призвела до незворотного процесу дерусифікації.
Дедалі більше російськомовних в Україні переходять на українську та відмовляються від російського культурного контенту. У містах України, в Тернополі, на Закарпатті пам'ятники Пушкіну демонтують так само активно, як і радянські танки Т-34. У Києві запустили процес перейменування станцій метро.
Місцева влада по всій Україні активно перейменовує вулиці. Зокрема в Івано-Франківську з'явилися вулиці Героїв Волновахи, Героїв Чернігова, Героїв Маріуполя та інших міст замість Добролюбова, Достоєвського, Лермонтова, Некрасова та Менделєєва.
Як каже головний редактор "Історичної правди" Вахтанг Кіпіані, попри кілька років декомунізації в одному тільки Києві залишилися десятки, сотні топонімів, які навіть до повномасштабного вторгнення в РФ в Україну виглядали дивно та недоречно.
Кіпіані, який 24-го лютого підписав контракт с ЗСУ, впевнений, що Імперські маркери у вигляді пам'ятників та назв вулиць досі тотально посідають місце українських поетів, художників, учених та героїв війн і визвольних змагань. Наприклад, у Києві на сьогодні є дев'ять (!) вулиць та провулків, названих на честь Лермонтова.
Ми поговорили з Кіпіані по телефону про те, чи існує велика російська культура і чи потрібна вона Україні. З'ясували роль Пушкіна в колоніальній політиці Російської імперії та Радянського Союзу, роз'яснили термін "русофобія", а також дізналися, що не так зі станцією метро "Площа Льва Толстого" у Києві.
"Той, хто боровся за волю України – на Бортничах. А Пушкіну – центральна вулиця"
– Перед стартом масових вбивств українців Путін пообіцяв нам "справжню декомунізацію", але запустив процес дерусифікації України. Після ленінопаду розпочався пушкінопад.
Хтось питає: а Пушкін у чому винний?
– І винний, і не винний.
Пушкін є маркером, яким Російська Імперія і СРСР маркували територію, де впроваджували свою владу. "Аборигени" мали відчути свою нижчість перед великою імперською культурою.
Єдина причина, чому Пушкін там стояв, – він "русскій". Тому що "ми можемо це зробити, а ви – мусите терпіти": такою була колоніальна політика не тільки Російської імперії, а й Британської чи Французької. Це об'єктивна річ.
З другого боку, треба уважно читати Пушкіна і про Пушкіна. Є британська дослідниця Ева Томпсон, яка написала книжку "Трубадури імперії". Вона розглядає саме літературну творчість Пушкіна, а не міф про нього, як один з наративів, яким Росія встановлювала свою владу над підкореними землями.
За часів Пушкіна Україна вже не була "гарячою точкою", хоча, звичайно, в "Полтаві", інших текстах тему України він піднімав. Пушкінська поезія, ідеологія була зброєю у війні за Кавказ, Крим. Або у тих місцях, де треба було упокорити населення, показати, що їм треба бути назавжди під владою Петербурга.
Нам як громадянам України від цих імперських наративів ні холодно, ні жарко. Просто вони чужі для нас, і тому Пушкіну тут не місце. Можливо, крім тих місць, де він справді жив, робив щось. Але це вирішувати місцевим громадам, а не всій країні на великому хуралі.
– У Тернополі долю пам'ятника Пушкіну вирішували декілька років, і лише повномасштабне вторгнення РФ поставило крапку. Про що це свідчить?
– Думаю, тут проблема в боягузтві місцевої влади. Частина суспільства, і це правда, живе в такій ідеології: не ми це зробили, не нам це знімати. Це стосується всього – "какая разніца".
Мер Надал, який представляє партію "Свобода", протягом багатьох років отримував звернення від різних патріотичних організацій з проханням вирішити питання Пушкіна, тому що це не Пирогов у Вінниці, не Мечников в Одесі, не Пушкін у Криму, грубо кажучи.
У Пушкіна в Тернополі не було жодного аргумента, крім того, що це колоніальний символ. Це як танк Червоної Армії Т-34, тільки він називається "Олександр Сергійович Пушкін".
Мер не хотів втратити пів відсотка чи кілька відсотків рейтингу на тому, щоб зняти поета, який начебто нічого поганого не зробив. І це тягнулося, поки влада не відчула силу суспільства. Коли припекло, зняли, і жодна людина в Тернополі не вийшла захищати постамент Пушкіна, казати, що він щось означає для міста. Нічого він не означає, крім імперської сили.
– Для мене одним із головних, промовистих символів цієї війни став розстріляний Тарас Шевченко у Бородянці. Демонтаж пам'ятників Пушкіну у Тернополі, на Закарпатті – рівноцінна відповідь? Чи наша русофобія ще не достатня?
– Я розумію, про що ви говорите. Давайте так: Пушкін чи хтось інший займали, грубо кажучи, чужі місця. На сайті Texty.org кілька років тому зробили дуже гарну інфографіку, на якій показали вулиці в Україні, які названі на честь когось. Серед 25-ки найпопулярніших прізвищ там менше половини українських.
Вулиць якогось Мічуріна чи Пушкіна в Україні було більше, ніж всіх поетів Розстріляного відродження разом узятих. Російські імена, прізвища займали місця, на яких мали бути українські поети, вчені, краєзнавці, священники, хто завгодно. Причому мова про центральні місця, не забувайте.
Пам'ятаєте, як в Києві з'явився провулок Василя Кука? З'явився, так, але на Бортничах (замість провулка Будьонного – УП). Той, хто боровся за волю України – на Бортничах. А Пушкіну – центральна вулиця. Або в Одесі Шухевич на околиці, а Катерина – в центрі.
Те, що ви назвали "русофобією", я б назвав сміливістю суспільства нарешті називати речі своїми іменами.
Дивіться, є маса імен російського походження, які, на мій погляд, залишаться на топонімічній, історичній, культурній мапі України. Однозначно. Мова не йде про етнічне російське походження. Мова йде про діячів російської, радянської імперської культури, яким, можливо, треба трошки посунутись.
Я не підтримую позицію "100% геть!". Якраз, коли перейменували вулицю Сахарова в Івано-Франківську, я сказав, що це неправильно. Потім з'явився лист дисидентів – Мирослава Мариновича, Василя Овсієнка, Миколи Горбаля та інших, і місцева влада сказала: ок, ми повертаємо частину вулиці…
– Вони половину вулиці залишили названою на честь академіка Сахарова, інша половина – Української Перемоги. Вийшло доволі символічно…
– В Києві була історія з вулицею Мазепи, пам'ятаєте? Фактично під тиском Московського патріархату її частину зробили Лаврською, щоб юридична адреса монастиря МП була не Мазепи.
Лаврська – дуже красива назва, нічого проти неї не маю, але вона з'явилася як прогиб київської влади перед Москвою, перед її церковною армією на Печерську.
Те, що ім'я Сахарова на мапі Івано-Франківська збережеться – доволі символічний акт, так. Вулиця Сахарова – колишня вулиця Чекістів. На ній був Івано-Франківський КДБ. Це був історичний момент, коли цю комуністичну спадщину заміщали визвольною, загальносоюзною, вибачте, на той момент традицією.
Між Мічуріним, між Пушкіним і Сахаровим – велика різниця. Вона в тому, що ця людина зробила для України. Олександр Пушкін для визволення, для ідеї свободи України в широкому контексті не зробив нічого.
Андрій Сахаров робив дуже багато, щоб підкреслити особливий, важливий досвід українських борців за свободу (Сахаров неодноразово висловлювався на підтримку Василя Стуса – УП). В його знаменитій Нобелівській промові є, наприклад, про Василя Стуса, про Олеся Сергієнка і про інших українських діячів. Знімати вулицю на його честь у Львові чи Івано-Франківську – неповага до власної історії.
"В Києві є вулиця Юліуса Фучика, але на його батьківщині, у Празі, такої вулиці немає"
– Як ви взагалі ставитесь до терміну "дерусифікація"? Він точний?
– Я не філософ, важко сказати. Дехто цей процес називає деколонізацією.
Я це сприймаю так: Російська імперія і її спадщина – військова, наукова, літературна, політична – займає завелике місце у нас. Я проти того, щоб викидати все, але я проти того, щоб ця російська імперська спадщина була тотальною.
Наприклад, у Миколаєві, місті моєї юності, є музей художника-баталіста Верещагіна. Прекрасний художник, але не має відношення до Миколаєва. Місце Верещагіна на культурній мапі Миколаєва перегріто.
– Цей процес деколонізації, про який ми говоримо, якось має бути регламентований? Може, є якийсь світовий досвід, на який нам треба спиратися?
– Є різні досвіди. Був навіть досвід фізичного знищення (носіїв культури окупантів – УП), який для нас, звичайно, неприйнятний. Наприклад, в Північній Африці, Алжирі чи Тунісі знищували місцевих, які вважали себе носіями французької культури. А ті, хто встиг на кораблі, склали основу цієї магрибської еміграції у Франції, де зараз багато онуків тих людей. Подивіться на збірну Франції з футболу.
Був інший досвід, коли в центрі Варшави стояв як символ перемоги російської зброї над поляками грандіозний, величезний собор. Коли польська влада отримала незалежність і стала на ноги, цю сакральну споруду підірвали. Зараз це великий плац у центрі Варшави. В Польщі є, напевно, сотні православних храмів, але саме цей підірвали як символ наруги російської влади над поляками і поразки двох польських повстань.
Досвіди є різними. Що стосується перейменувань, то в кінці 80-х – на початку 90-х країни Варшавського пакту деколонізували свою топоніміку. Наприклад, у Києві є вулиця чеського антифашиста Юліуса Фучика, твір якого ми вивчали в школі. Але на його батьківщині, у Празі, такої вулиці немає.
– Чому?
– Вона була, але коли Чехія стала вільна від комунізму, то ця вулиця змінила назву (Фучик був членом Компартії Чехословаччини – УП). Чехія, ймовірно, вважає, що роль Фучика, попри те, що він був антифашист та загинув від рук нацистів, в чеській історії не така велика, щоб віддавати пошану у вигляді назви вулиці. Чому тоді Київ має шанувати Фучика?
Якщо говорити про людей, прізвища яких нав'язала нам радянська влада, то вулиць на їхню честь в Києві близько сотні. Це – люди чужі. В той же час є історичні назви, топоніми, які існують сотні років, і вони не представлені на мапі Києва. Є місцеві, київські діячі, які не мають шанси потрапити на мапу, тому що тут є Матросови, Фучики…
"Проспект Правди – це не про філософську категорію, ясна річ"
– Що вас найбільше дратує в столичній топоніміці?
– Слухайте, мене нічого не нервує, я до всього ставлюсь спокійно попри навіть емоційність своїх слів. Я до всього цього ставлюся, скажімо так, як до належного. Радянська влада маркувала все, що могла, своїми прапорами, танками і вулицями.
В Києві є аж дев'ять вулиць імені Лермонтова. Дев'ять! Повірте мені. Три вулиці, п'ять провулків і одна Лермонтовська. Він хороший поет, але питання в тому, що Лермонтов навіть не був в Україні.
Є тисячі світових поетів, митців, яких немає на культурних наших мапах, а Лермонтов є. Чому? Тому що він – росіянин. Це – єдина причина. Мене це не нервує, я просто вважаю, що це неправильно. Чому немає Гейне, Шиллера, Овідія, Платона? Тому що вони – не росіяни.
В Києві є вулиця Маміна-Сибіряка. Якого хрєна, вибачте?! Це навіть не першорядний письменник. Якщо Толстой, Достоєвський – все-таки світові культурні персони, то таких письменників, як Мамін-Сибіряк, у нас тисяч двадцять.
– Так, у Фейсбуці кожний другий…
– Але Сибіряку вулиця є, а українським поетам, навіть набагато вищої кляси, місця нема. Вибачте, російська та радянська влада закінчилися. Зараз суспільство скидає ще емоційно цю владу.
Раніше люди терпіли, а зараз вже, на мій погляд, є суспільний консенсус: ми маємо зробити наші вулиці такими, по яких нам буде і приємно, і корисно ходити. Тому що ми вшановуємо величезний пласт діячів місцевої, національної і світової культури, який інакше не матиме просто шансу бути включеним в наш культурний простір. Тут не про нерви йдеться, а про логічність та системність.
Я розклав всю топоніміку Києва на шість груп. В мене вийшло близько 440 вулиць (які можуть бути перейменовані – УП). Є група, яка підлягає однозначній заміні. Це географічні назви, пов'язані з Росією – їх у мене 88. Є вулиця Холмогорська. Якого хрєна на мапі Києва має бути назва міста Холмогори?! Ломоносов з Холмогор. Прекрасно! Хай в Холмогорах буде вулиця Ломоносова, а в якомусь іншому місті РФ – Холмогорська.
Є в нас Уссурійський провулок, Цимлянський, Тихорєцький. Їм точно тут не місце! Ну, немає в Києві Лондонської вулиці, Лас-Вегасівської, Сан-Франциської вулиць.
– Які ще групи недоречних топонімів у вашому реєстрі?
– Є певна кількість назв, пов'язаних з комунізмом. Попри те, що декомунізацію формально закінчено, я знайшов 43 вулиці, які є залишком ідеології КПРС.
Проспект Правди – це не про філософську категорію, ясна річ. Немає проспекту Мудрості чи Любові. Є проспект Правди, названий на честь головної газети компартії.
Або є вулиця Спартаківська – на честь німецько-марксистського товариства. Я запропонував депутатам Київради залишити таку назву, але перейменувати на честь легендарної гандбольної команди "Спартак" (Київ), яка була найсильнішою в СРСР протягом 20 років. ЇЇ тренував Ігор Турчин. В таких одиночних випадках можна залишати назви.
Ви знаєте, що в Києві три вулиці Карла Маркса? Є до сьогодні дві вулиці Енгельса, є вулиця радянського шпигуна Ріхарда Зорге і так далі.
Вулиць, які пов'язані з діячами російської культури, в Києві близько 110-ти. Навіщо нам вулиця шахматиста Чигоріна? Стосовно Пушкіна чи Толстого ще може бути якась полеміка. Вона для них закінчиться погано, але вона хоча б має бути. А Пришвін чи Огарьов – це, вибачте, просто випадкові фігури.
Набагато крупніші імена світового рівня у нас не присутні, за деякими винятками. На Троєщині є вулиця Теодора Драйзера, американського письменника. Але знов-таки – він присутній в Києві, тому що був членом компартії Америки. Партія нав'язувала свій порядок денний, маркуючи місцевість навіть чужими іменами.
Є ще окремий список вулиць, близько двадцяти, на честь діячів Російської імперії: Кутузова, Мініна і Пожарського, Єрмака (не теперішнього, а минулого). Є три вулиці Суворова, фельдмаршала, який здійснював геноцидні акції проти поляків, ногайців, кримських татар, білорусів.
Є вулиці, пов'язані з російською наукою, їх понад сорок. Майже всі ці вчені – Попови, Ползунови, Столєтови – ніякого відношення до України не мають.
Ну, і головна номінація пов'язана з Другою світовою, точніше з Вєлікой отєчєствєной. Таких в Києві дев'яносто, і жодна з цих назв не пов'язана власне з Другою світовою. Немає вулиці на честь якогось героя, генерала армії США, Британії, Франції. Немає вулиці Ленд-лізу, Борців антинімецького спротиву Польщі чи Німеччини.
Якщо генерал Кирпонос до історії Києва має відношення, то генерал Карбишев – ні. Відповідно, треба розбиратися. Або є вулиця Зої Космодем'янської – тут взагалі сумнівна якість її подвигу, про це вже достатньо багато написано. Окей, хай з цим росіяни розбираються, але навіщо така вулиця в Києві?
– Тепер хоча б є шанс, що вулиця Ленд-лізу з'явиться з огляду на новини про допомогу США у цій війні…
– Так, це було б цікаво. До речі, за кілька місяців до 24-го лютого була виставка, яку організував Інститут національної пам'яті. На ній якраз був плакат про ленд-ліз.
Люди часом не розуміють, наскільки вагомою була допомога в часи Другої світової. І наскільки вагомою вона є сьогодні.
Зараз ми, ось так з вами жартуючи, вийшли на назву вулиці, яка цілком могла би бути. Це було б подякою громадянам інших держав, коштами яких оплачена ця допомога. Вони не зобов'язані цього були робити ані у Другу світову, ані тепер. Але вони це робили і роблять.
"У нас було тридцять років для терапії. Тепер є час лише на кинджальні, гострі дії"
– Обрусіння та радянізація України – це процеси різні чи це, в принципі, одне й те саме?
– Думаю, що ці процеси різні. Наприклад, на Галичині обрусіння, як ви сказали, фактично не було. Не було для нього соціальної бази. Українське море перемололо і українізувало навіть дітей, внуків росіян, тих самих "визволителів", які приїхали після війни працювати на підприємствах або бути владою.
Проблем в Тернополі чи Львові з нащадками тих, хто приїхав туди в кінці 40-их вже немає. Проте совєтщіна тримається і сьогодні.
А, наприклад, на сході ці процеси доволі пов'язані. Якщо взяти Миколаївську, Одеську, Харківську історію, то ці процеси русифікації та совєтізації йдуть під ручку. Людей і простір русифікували і лакували совєтчіною. Тому виходить так, що українська історія Харкова знаходиться у приймах російсько-радянської.
Прийшов час, коли це треба поступово міняти. Для певної частини суспільства це дуже болючий досвід, і я це розумію. Але хірургія – це не терапія. У нас було тридцять років для терапії. Тепер в нас є час лише на кинджальні, гострі дії, тому що знов хтось скаже: а чим нам заважає вулиця Шишкіна, він же ж був хороший художник?!
Хороший, але чужий. Зараз з цим ніхто не сперечається, є можливість, щоб замість Шишкіна з'явився якийсь український письменник, поет, художник, воїн.
– Так, але ж треба ще зробити так, щоб при перейменуванні на честь українців ці забуті або нові прізвища знало якомога більше людей. Чи готове суспільство нарешті цікавитися історією?
– Певно, що частина людей так і не буде знати, на честь кого названі перейменовані вулиці.
Наш президент якось сказав, що "неважливо, як названа вулиця" (головне, щоб вона була освітлена та заасфальтована" – УП). Очевидно, що це неприйнятна позиція. Звичайно, вулиця має бути освітлена, але якщо вона має назву Дзержинського, то це погана альтернатива.
В той момент президент був голосом певної частини суспільства, і для неї, звичайно, назви вулиць неважливі. Але є люди, кому важливі.
Я не можу врятувати весь світ. Я думаю про своїх дітей, про своє середовище, про тих людей, на яких я маю вплив.
Чи треба популяризувати українські імена? Без сумнівів! Є дуже сучасні форми, з QR-кодом, наприклад. Людина зі смартфоном, якщо їй цікаво, може прочитати про людину. Хто такий Василь Кук? Або чому вулиця називається Героїв Дебальцева чи Маріуполя.
Якщо людині не цікаво, то чому ми маємо звертати увагу на того, кому все одно, на якій вулиці вона живе? Така людина буде жити на вулиці з тією назвою, яку ми оберемо. Ми ж не пропонуємо називати її на честь якихось негідників. Якщо не подобається, давайте полемізувати. Тут багато думок може бути.
– Як ви особисто сприймаєте повернення окупантами пам'ятника Леніну у Генічеську? Це драма чи анекдот?
– Його поставили не окупанти. Це ініціатива місцевого мешканця, якого звуть Геннадій. Він – місцевий росіянин і комуніст з українським громадянством. До Україні він має такий же стосунок, як колишній голова "ДНР" Захарченко.
Він почав розставляти червоні так звані прапори перемоги. Квінтесенцією цього дебілізму стало встановлення пам'ятника Леніну. Це такий локальний випадок, коли людина впроваджує свою картину світу. Він тупо маркує простір тими символами, які для нього є близькими.
Це більше анекдотичний, звичайно, приклад. Якщо брати ідеологію сучасної Росії, зокрема Путіна, то Ленін в ній – не герой. Навряд чи окупанти будуть одразу встановлювати пам'ятники Леніну, але він не заважає: ну, хай людина бавиться.
Тут є і смішне, і показове. Завжди, коли мінялась докорінно влада, вона збивала вивіски, скидала пам'ятники. А українська влада, яка утвердилась в серпні 1991-го року, не захотіла чи не змогла цього зробити – утвердити себе і на символічному рівні, який теж важливий.
– У вас після 24-го лютого якось змінилося ставлення до словосполучення "велика російська культура"?
– Воно відбулося раніше, але я, до речі, не вважаю, що словосполучення "велика російська культура" не має права на існування. Це не від мене, зрештою, залежить. Мені може не подобатися, що сьогодні дощ на вулиці, але він є.
Велика російська культура існує. В історії була Російська держава, яка контролювала, як раніше казали, одну шосту світу і зараз намагається відновити цей контроль. Якось сміятися над культурою цієї держави…
Очевидно, що є окремі росіяни, які увійшли в світову культуру. Наприклад, Чехов. Нам це може бути неприємно, ми можемо закривати на це очі, але це є.
З іншого боку нам від цього… Ми маємо розуміти все одно, що вулиця, названа у Львові чи у Хмельницькому на честь російського діяча – це не про культуру. Це маркер російської влади.
Велика російська культура ніяк не постраждає, якщо в якомусь селі Малі Міньки не буде вулиці імені Толстого. Абсолютно!
Є "Площа Льва Толстого" в київському метро. Мені багато років закидали: навіщо чіпати, він же ж великий російський письменник? Я визнаю це. Але коли я відкриваю мапу метрополітенів РФ, то там немає станції на честь Толстого. Просто ніде! А у нас в Києві всього дві іменні станції, причому "Імені Шевченка" – в промзоні, а Толстого – в центрі. Він тупо займає чуже місце.
– Причому "Льва Толстого" ще в такому місці символічному – підпирає парк Шевченка з пам'ятником Кобзарю, університет імені Шевченка…
– І не тільки. Толстой підпирає вулицю Терещенківську і музей Ханенків. Ці люди зробили для української культури в сто мільйонів разів більше, ніж Толстой, розумієте? Це просто не до порівняння!
Дискусія щодо Льва Толстого – це дискусія про те, чи треба мити руки. Треба, це не обговорюється! Толстой займає чуже місце на культурній мапі столиці України й на мапі метрополітену.
Тепер, коли наступили всі ці трагічні події, люди, які мені пояснювали в коментарях, чому цю назву не треба чіпати, сьогодні зайняли набагато більш русофобську позицію, ніж я займаю.
Не кажу, що це добре, але це факт. Я з того дуже тішусь. Ту дистанцію, яку я долав десятиліттями, вони зараз здолали за кілька тижнів. У кожного свій шлях широкий, як казав поет (Тарас Шевченко – УП).
– Представники цієї великої російської культури завжди намагалися переконати, що культура українська в кращому разі маленька…
– Другосортна.
– А яка вона насправді?
– Вона різна. Вона є висока, є низька. Є українська культура світового рівня, але часто невідома світу, тому що ми тупо не інвестували в переклади наших видатних письменників, поетів. Хоча на це не треба так уже багато грошей. Це не робота представників інших країн перекладати наших світочів на свої мови.
Ми самі маємо бути більш зацікавленими, ерудованими щодо самих себе. Ми часто знаємо про російське чи світове, тому що є такий фльор: імпортне завжди краще.
Треба не поспішаючи, але впевнено долати меншовартість, яку нам нав'язували. Нам намагалися прищепити думку, що український вчений не може бути винахідливішим за російського.
Але життя показало, що може. Українські конструктори ракет, наші воїни точно не гірші за російських. Наші письменники, поети точно не гірші. Чому ми маємо вшановувати їхніх та забувати про своїх?
Ми маємо зараз відкриватися світу попри занурення в наш трагічний національний контекст. Треба інвестувати в те, щоб перекласти для поляків, німців, американців сучасних українських поетів, письменників.
Щоб Борис Джонсон, Байден, Дуда прочитали Жадана, приміром, або інших наших мислителів. Зараз вони не мають такої можливості, але повинні мати таку можливість.
Ми маємо відкрити світу те, чим ми володіємо. Ми точно не гірші порівняно з багатьма європейськими культурами.
Євген Руденко – УП
