Владимир Паниотто: Отставка Залужного сразу отразилась на рейтинге Зеленского
Президент Київського міжнародного інституту соціології Володимир Паніотто – один із найдосвідченіших соціологів країни.
Читаючи й переглядаючи його інтерв'ю, важливо пам'ятати, що він не є політиком і не мислить категоріями "сподобатися аудиторії". Паніотто – науковець, він комунікує лише мовою фактів і цифр.
КМІС регулярно проводить дослідження щодо настроїв українського суспільства.
В інтерв'ю "Українській правді" Володимир Паніотто розповідає про величезний запит на боротьбу з корупцією в часи війни, про стійкість і віру українців у перемогу, проблеми чорно-білого сприйняття світу та нетерпимості в соцмережах.
У ході розмови соціолог пояснює секрет популярності колишнього головкома ЗСУ Валерія Залужного, підкреслює, що його звільнення відобразилося на довірі до президента Зеленського.
Паніотто також відповідає на запитання про настрої українців стосовно мобілізації та очікування щодо варіантів закінчення війни.
Якщо вас цікавить повна версія інтерв'ю, дивіться його у відеоформаті.
"Ситуація з підтримкою Заходу справляє гнітюче враження на людей"
– Час від часу КМІС проводить дослідження щодо сприйняття перебігу війни Росії проти України. У травні 2022 року 80% громадян відповідали, що безумовно вірять у перемогу України. В лютому 2024 року вже 60% вірили в безумовну перемогу України. Як ви пояснюєте такі цифри?
– В цілому більшість продовжує вірити в перемогу України.
Якщо брати варіанти "безумовно вірю" і "скоріш за все", то цифра не дуже змінилася. У цілому десь під 90% вірять у перемогу.
Але останні події примусили частину людей засумніватися. Це передусім наслідок не такого, як очікували, результата контрнаступу; а друге – це наші партнери і підтримка Заходу. Ми всі стежимо за ситуацією, наприклад, з підтримкою Сполучених Штатів, що теж справляє на людей гнітюче враження.
І тому з'явилися деякі сумніви.
– Окрім очікування успіхів на фронті й перемоги, які на сьогодні є великі запити в суспільстві?
– Знаєте, для порівняння я знайшов дані 2008 року – чого люди найбільше боялися тоді.
У 2008 році на першому місці було зростання цін і комунальних тарифів, на другому – невиплати зарплат і пенсій, втрата роботи. Військовий напад на Україну займав 10 місце. Ця різниця шокувала мене.
Очевидно, що зараз на першому місці – це війна.
У жовтні минулого року ми запитували людей, які проблеми крім війни їх найбільше турбують. Тема корупції після військових проблем і ситуації на фронті – це те, що зараз найбільше людей хвилює. А потім вже зарплати та пенсії, комунальні тарифи, демографічна проблема, безробіття.
– Чому так? Як ви це пояснюєте?
– Зараз великий запит на справедливість. Проблема тільки в тому, що люди по-різному її розуміють. А сприйняття корупції залежить від власного досвіду і від роботи засобів масової інформації.
Ми, наприклад, бачили, що після 2014 року сприйняття корупції сильно загострилося. Люди стали вважати, що корупція під час Порошенка була більша, ніж у часи Януковича.
До 2014 року в Україні було кілька опозиційних каналів. А на інших нічого не казали про корупцію.
Після Януковича стало значно вільніше. Пам'ятаєте, на різних телеканалах, якими володіють олігархи, з ранку до вечора розповідали про корупцію. Тому, звичайно, люди вважали, що її рівень сильно підвищився.
Що більше з корупцією борються, то більше до неї уваги.
Ми запитували респондентів – чи у нас збільшення корупції, чи це посилення боротьби з нею. Поки що 60% вважають, що це все-таки посилення боротьби з корупцією.
"Люди так сильно довіряють Залужному, бо не знають його позицій"
– У час війни не прийнято говорити про політичні рейтинги. Але все одно політика залишається на порядку денному, а соціологи проводять дослідження щодо довіри та недовіри до різних інституцій та осіб. Що відбувається з довірою до Зеленського у час війни?
– Я спеціально підготував графік, як в Україні розвивається ситуація з довірою до президентів.
Всі президенти починають приблизно з однакового балансу довіри й недовіри. Тобто відсоток тих, хто довіряє, мінус відсоток тих, хто не довіряє – десь приблизно 40–45%.
Після першого року президентства цей показник падає, і вони зазвичай закінчують свою каденцію з мінус 40–50%.
Зеленський більш повільно втрачав довіру. Хоча баланс був такий самий, як на початку в Порошенка – плюс 44%. І до повномасштабної війни цей баланс у Зеленського дійшов до мінус 23%.
А потім почалася велика війна, і баланс став плюс 80%.
Потроху рівень довіри до президента почав знижуватися з вересня минулого року – вплинули на це проблеми з контрнаступом. І зараз друге, що впливає – відставка Залужного.
Валерій Залужний був лідером довіри громадської думки і зараз він залишається таким.
– Чи є свіжі дослідження по довірі до Залужного після його звільнення?
– У мене немає відкритих даних, але рівень довіри наразі залишається приблизно такий самий, як і був.
Чому так відбувається? Залужний уособлював Збройні сили України. А, незважаючи на не зовсім успішний контрнаступ, ми всі віримо в ЗСУ.
У той же час довіра падає до всіх органів влади, і до Зеленського теж.
Розмови про конфлікт із Залужним так само відображалися на довірі до президента, до речі.
– Це вдарило по рейтингу Зеленського?
– Відразу вдарило. І після самого звільнення було додаткове падіння у 5%.
У Зеленського зараз довіра приблизно 60–62%. Звичайно, це набагато вище, ніж було до повномасштабної війни.
– За вашими оцінками, що буде далі відбуватися з довірою до президента?
– Це повністю залежить від того, як буде розвиватися війна і на які компроміси доведеться йти.
Якщо ситуація буде така, як зараз, коли є певна патова ситуація, ми не так сильно втрачаємо, але й не можемо перемогти, то вона буде знижуватися, але дуже поступово.
Якщо будуть якісь інші події, то це залежатиме саме від тих подій. Тому зараз важко передбачити, як буде.
– Найближчою людиною до президента є голова Офісу Андрій Єрмак. КМІС запитував людей і про довіру до голови ОПУ. За результатами ваших опитувань, Єрмаку не довіряють орієнтовно 61% українців. Чому симпатії до Зеленського не перекидаються на симпатії до його оточення?
– До його оточення різне ставлення, хоча це завжди було "гарний цар і погані бояри".
Така ситуація будь з ким була, це така вже політична традиція. Те ж саме з його партією – "Слуга народу" виграла вибори. Але зараз до цієї політсили ставлення зовсім не таке, як до Зеленського.
– Чи правильно розумію, що люди з найближчого оточення президента без самого Зеленського не мають політичних шансів на будь-яких майбутніх виборах?
– Не думаю, що хтось там має шанси, крім Зеленського. Всі інші навряд чи.
– Ваш колега, пан Головаха в одному з останніх інтерв'ю сказав, що "Залужний для українців – як мама для курчат". А як би ви пояснили популярність колишнього головкома ЗСУ?
– Мені здається, що Головаха правий. Залужний пов'язаний з нашими успіхами на полі бою.
Насправді мало хто знає, наприклад, хто відповідав за оборону Києва – чи Сирський, чи хтось інший. Залужний відповідав за все.
Наразі важко сказати, скільки часу цей ефект, про який каже Головаха, буде тривати. Популярність Залужного – це уособлення армії та пов'язаність з нашими перемогами. Після його звільнення у нас перемог не було.
– Тепер у нас новий головнокомандувач – Олександр Сирський. Чи може він зайняти нішу Залужного і стати таким же популярним, як попередник?
– Я гадаю, що навряд чи він зможе зайняти нішу Залужного. Тому що Залужний був першим і був цей "імпринтинг", про який ми говорили.
Розумієте, більш популярним стати взагалі не можна – 94% довіри… (робить паузу). Залужний вже й сам не досягне таких результатів.
Зараз у Сирського рівень довіри приблизно 40%, але насправді багато людей його не знають. У нього показник "не знаю такого" це 35%. А скільки не знають Залужного, навіть важко сказати – можливо, менше 1%.
Деякі навіть президента не знають, є й такі (сміється).
– Якщо звільнений головнокомандувач не буде з'являтися в медіа, про нього можуть забути?
– Мені здається, що те, що він ніде не з'являється, зараз скоріше допомагає йому, ніж заважає.
Тому що ми не знаємо його позицій і не знаємо, що він думає на різні складні теми.
Якщо він балотуватиметься кудись і стане політичною фігурою, то, по-перше, він почне публічно висловлюватися. А, по-друге, політичні супротивники почнуть з ним боротися і витягувати різні сумнівні факти з його біографії, трактуватимуть все по-своєму.
Тому довіра буде знижуватися через політичну боротьбу, і через те, що ми просто будемо краще знати людину.
Коли людина почне говорити, то не може бути довіри 95%. В суспільстві багато протиріч. Одна група людей хоче одного, а інша хоче іншого. І ти не можеш сказати щось таке, щоб задовольнити всіх. Обов'язково комусь щось не сподобається.
"Насправді соцмережі більш агресивні, ніж реальні думки населення"
– Які найбільші негативні тенденції ви бачите у суспільстві сьогодні?
– На жаль, їх багато. Насамперед, будь-яка війна – це чорно-біле сприйняття світу.
Ми дуже швидко починаємо звинувачувати людей у тому, до чого вони не мають жодного стосунку.
Мене найбільше турбує зараз, що в нас з'являються нові джерела соціального напруження і нова основа для соціальної диференціації.
– Що ви маєте на увазі?
– Це статус і поведінка людини під час війни. Є основна група – населення, яке не змінювало свого місця проживання. Є так звані комбатанти, тобто це військо, тероборона. А є біженці, які поїхали за кордон, і є внутрішньо переміщені особи.
Ще є люди, які живуть в окупації. Вони теж діляться на окуповані старі і нові. І між всіма групами помічаємо деяке напруження.
Наприклад, люди приїжджають з фронту, бачать у Києві ресторани, магазини працюють, і виникає дискусія. Одні вважають, що це добре, "ми для того там воюємо, щоб люди намагалися нормально жити". А інші навпаки – негативно до цього ставляться.
Є інша проблема – ставлення до біженців, тому що "вони там насолоджуються Європою, а ми тут страждаємо".
Ситуація погана, тому що про них багато що пишуть у соціальних мережах, а вони їх читають. І це один із факторів, який може заважати людям повернутися, тому що вони можуть сприймати таку агресію як небезпеку.
Цікаво, що насправді соцмережі більш агресивні, ніж реальні думки населення. В цілому приблизно 90% нормально ставляться до тих, хто поїхав. Але коли починаємо вивчати різні категорії, то одна річ коли йдеться про жінку з дитиною, інша – коли про чоловіків, які за кордоном працювали і не повернулися. Тобто є різне ставлення.
Особливо важка ситуація зі ставленням до людей на окупованих територіях. Суспільство і влада мають протиріччя у вимогах до них.
Я от згадую колишнього міністра освіти, який нагадував учителям, що вони не мають права там викладати через закон про колабораціонізм. А інші посадовці казали, що, якщо вас примушують, головне – зберегти своє життя. Ну от будемо ми деокуповувати території, і люди там не знають, що їх чекає: чи сидітимуть в тюрмі, чи треба буде бігти з росіянами.
Повинна бути узгоджена державна політика, і люди мають чітко розуміти, що вони можуть, а що ні.
Найкраща ситуація з внутрішньо переміщеними особами. До них дуже непогане ставлення загалом у суспільстві.
"Саме держава має визначити, якою має бути справедлива мобілізація"
– З кінця минулого року суспільство активно обговорює тему мобілізації. Ми хочемо перемоги, але скільки українців готові брати до рук зброю та йти воювати?
– Надзвичайно чутливе запитання. Звичайно, що дуже багато людей готові багато чого робити: донатити, волонтерити.
Але безпосередньо ризикувати життям і брати участь у бойових діях – це на порядок важче, ніж донатити чи працювати волонтером. За нашими оцінками, готових брати до рук зброю приблизно 8% по відношенню до всіх категорій.
Частина з них може сказати про готовність, але реально цього може не відбуватися. Ми не перевіряли це так детально.
– Чи вивчали ви питання, якою бачать справедливу мобілізацію респонденти?
– Ми намагалися уникати питань, які є сильно пов'язаними з військовими діями. Так, ми запитували про оцінки контрнаступу, але мобілізацію не чіпали.
Це має бути державна політика. Такі питання можна перевіряти, коли у влади є якісь варіанти і вони хочуть перевірити, який із цих варіантів буде вважатися більш або менш справедливим. Але я, чесно кажучи, не бачив такого дослідження.
"Переважна більшість населення вважає, що через 10 років Україна буде процвітаючою країною"
– Мер Києва Віталій Кличко нещодавно заявляв, що Україна рухається в бік автократії. Глава УГКЦ Святослав у нашому інтерв'ю говорив про "привид диктатури" у суспільстві. Чи бачите ви запит українців на диктатуру?
– Не бачу. Мені здається, що у людей залишаються елементи амбівалентності – вони одночасно хочуть різних речей.
Наприклад, вони хотіли і більше розвитку капіталізму, і більшу підтримку з боку держави.
Ми, власне, запитуємо, наскільки демократія є важливою для людей.
Абсолютна більшість хоче бачити Україну повноцінно функціонуючою демократією. Причому цей показник виріс – в 2021 році було 76%, а в 2023-му стало 95%.
Але в той же час, коли ми запитували не так абстрактно, а конкретно – що краще, сильний лідер чи демократична система, – то в липні 2022 року більшість сказали, що сильний лідер.
Ми колись перевіряли, що люди мають на увазі, коли кажуть, що хочуть сильну руку. Цікаво, що вони за цю сильну руку, але так, щоб вона не порушувала законів. Тому я не бачу реальних тенденцій щодо автократії.
Наразі більшість віддає перевагу демократичній системі.
Ми намагаємося дивитися деякі конкретні показники рівня демократичності та європейських цінностей. Вони покращилися. Ставлення до ЛГБТ суттєво покращилося, хоча воно все ще далеке до європейських стандартів.
Скажімо, якщо запитуємо про рівні права, то люди погоджуються. Але, наприклад, коли говоримо про шлюби – вже менше людей.
– В одному з останніх досліджень ви запитували людей про реалістичні сценарії закінчення війни. То яким суспільство бачить варіанти закінчення війни?
– Коли ми запитуємо абстрактно, то більшість людей проти будь-яких компромісів і вважає, що ми маємо все відвоювати до меж 1991 року.
Але різні дослідники намагалися якось намацати, на які компроміси готове населення. В залежності від того, які варіанти пропонуються, цифри є трохи різними.
Тому якби у влади були конкретні варіанти, можна було б їх перевірити.
Але, наприклад, Тімоті Ґартон-Еш у березні вставив в Омнібус питання конкретно про Крим. Чи ми маємо звільняти все, включно з Кримом, чи можемо утриматися від спроб звільнити Крим військовим шляхом, якщо Україна отримає тверде зобов'язання Заходу допомогти звільнити та захистити решту територій України, включно з Донбасом. Вже 25% погоджується, а не 10% чи 15%, як коли ми питаємо без цих варіантів.
У принципі, показник тих, хто проти територіальних поступок, зменшується.
Спочатку було 85%, у жовтні 2023 року – 80%, у грудні 74% – проти будь-яких територіальних поступок. Але знову ж таки все залежить від того, які і як саме сформовані варіанти.
– У вас було ще одне запитання: скільки ще часу українці готові терпіти війну? 73% українців сказали, що "готові терпіти стільки, скільки буде потрібно". Чи здивували вас відповіді?
– Трохи здивували. Дивлячись на те, що всі інші показники почали знижуватися, ми гадали, що і цей почне теж знижуватися. А він на місці.
І головне, що показник за останній рік не змінився, на відміну від всіх інших показників довіри до влади, рівня оптимізму і всіх інших.
– Які найпозитивніші тенденції ви особисто для себе виділили з останніх досліджень?
– Приблизно з вересня минулого року ми не маємо великих добрих новин. Більше половини року пройшло, а люди не втрачають стійкості.
Вони готові терпіти стільки, скільки потрібно. Вони мають оптимістичну картину майбутнього.
Переважна більшість вважає, що через 10 років Україна буде процвітаючою країною. І рівень щастя хоч і знизився, але це теж не критично.
У 2018 році був той самий показник – 64%, – що і зараз.
Тобто головне це те, що люди зберігають стійкість і бажання боротися з ворогом.
У суспільстві немає панічних настроїв, і люди налаштовані на довгу війну.
Роман Кравець, УП
Фото та відео: Назарій Мазилюк
