Авторы расследования о пленках Медведчука: Чёрт, мы даже не думали, что там есть Порошенко

Вторник, 15 июня 2021, 05:30
Коллаж: Андрей Калистратенко

В професії журналіста багато складних моментів, але є один нестерпний: коли ти точно знаєш, що відбулось, хто був задіяний і на яких умовах, але не можеш цього довести із документами в руках. Банально тому, що документів просто не існує.

Ніхто не веде стенограми кулуарних зустрічей, закритих розмов на президентських дачах чи у китайських будиночках в олігархічних маєтках.

У таких ситуаціях журналісти мають тільки один вихід – чекати, поки правда знайде шлях назовні. Благо, в Україні це відбувається регулярно. 

І найчастіше – хрестоматійним способом: через витік "прослушок" і стежень. Таких прикладів десятки: від "плівок Мельниченка" до найсвіжішого скандалу із "плівками Медведчука".

Впродовж місяця журналісти Bihus.Info випустили одну за одною частини своєї тетралогії прослуховувань кума Путіна Віктора Медведчука. 

Багато скандальних історій, про які журналісти по крихтах збирали інформацію впродовж 2014-2016 років, нарешті отримали те, чого їм так не вистачало – задокументоване підтвердження.

Але замість задоволення чи полегшення журналісти і їхні читачі отримали чергову порцію розчарування, обурення і огиди. 

Чи могло бути інакше, коли представник твоєї країни насправді працює на ворога, коли людина, яка має звільняти полонених, цікавиться більше краденим вугіллям, а президента бентежить не тільки відсіч агресору, але й можливість виміняти у нього свій "завод на трубу".

Про все це і багато іншого Україна дізналась із опублікованих "плівок Медведчука"

Звідки вони взялись, як їм можна вірити, для чого їх публікували і чи ніхто не використав журналістів у політичній грі, "Українська правда" розпитала у авторів двох частин розслідування Лесі Іванової та Максима Опанасенка.

"А чому немає розмов із Порошенком?" 

УП: Денис Бігус каже, що ви отримали записи давно. Наскільки давно?

Максим Опанасенко: Вперше я про це почув в кінці минулого року. Почав працювати з цим, маю на увазі відслуховувати, відфільтровувати якісь речі, перевіряти – це, мабуть, був початок квітня. Тобто добряче до того, як СБУ і Генпрокуратура вийшла на брифінг.

УП: Коли ви кажете, що почули про плівки вперше в кінці минулого року, то це ви дізнались про їхнє існування, чи вони вже тоді були в редакції?

М.О.: Я почув про це від Дениса. Що він мав на увазі, чи вони є у нього, чи вони просто існують – я не знаю. Треба питати в нього. Слухати це я почав у квітні. 

УП: Бігус скаржився, що записи були погано організовані. Як виглядав отриманий вами матеріал? Це якийсь таємний пакет з роздруківками чи що?

Леся Іванова: Вони були неорганізовані. Якщо хтось собі уявляє, що нам принесли вже оброблену, гармонізовану, синхронізовану за якоюсь логікою модель даних, в якій все зрозуміло, все лежить по поличках, все розжовано, а ми це просто взяли й опублікували – то ні.

Це була просто купа записів, які ми самі намагалися розкласти по хронології, щоб якось зрозуміти. По абонентах, по хронології, по темах. Тобто якщо говорити про те, що зайняло найдовше, то це елементарно всю цю купу якось розгребти й упорядкувати.

 
Леся Іванова - жуналіст-розслідувач Bihus.Info
фото: hromadske radio

М.О.: Ну і ніякі розшифровки цей весь масив не супроводжували. "Бытует мнение", що нам принесли розкладену на таймлайн хронологічну розкладку аудіо, яка супроводжувалася дуже зручно розшифровкою, де було написано, хто з ким говорить. Такого не було.

УП: Бігус каже, що ті записи, які у вас є, швидше за все, робило СБУ. Ви з’ясували для себе, хто автор, скажімо так, цього "бестселера"?

М.О.: Чесно кажучи, множити конспірологічні думки, точно не хочеться. Це перше.

А друге – ми все ж таки будемо віддані традиції не розкривати своїх джерел і навіть не припускати "на нашу думку, нам здається". Це якась така гра в дурника – я не хочу в неї грати.

УП: Крім того, що, звісно, просто цікаво, хто ваше джерело, це ще й питання, як взагалі ці записи робилися і чи вони робилися одразу з прицілом на доказ в кримінальному провадженні.

Чи вам про це відомо? Наскільки вони легальні і чи можна їх використати потім в кримінальних справах?

Л.І.: Що можна, що не можна використати в кримінальному провадженні, що є належним або неналежним, допустимим чи недопустимим доказом у суді – вирішують у першому випадку слідчі прокурори, а в другому випадку – суд.

Взагалі ніхто, крім суду, не може сказати, чи є той чи інший масив інформації доказом для суду, поки його не розгляне суд. І журналісти цю кваліфікацію давати так само не повинні. Це, знаєте, як гадати на кавовій гущі, особливо враховуючи специфіку наших судів. 

М.О.: Ну і я пропонував би зупинитися на тому, що під час брифінгу Івана Баканова і Ірини Венедіктової було продемонстровано декілька епізодів аудіозаписів. Ці епізоди так само є в тому масиві, який був у нашому розпорядженні. Це легко перевірити, прослухавши всі записи – ми їх виклали.

УП: А ви не зустрічали інші записи з вашого масиву, які, можливо, теж фігурували в інших кримінальних справах чи уже демонструвалися?

М.О.: Мені здається, що і "Обозреватель", і "Цензор", починаючи ще з лютого або початку березня викидали певні записи. Там були розмови з Сурковим, де вони обговорюють "голубєй миру чи воронів війни". Були записи з кимось з ватажків так званих "ДНР"/"ЛНР", якщо я не помиляюся.

Тобто загалом десь 5-6 епізодів публікувалося до цього. Із них 4 – точно з нашого масиву, а один я не упізнав. Але я не відслуховував весь наш масив, ми ділили його на частини, тому що там достобіса.

 
Максим Опанасенко - журналіст-розслідувач Bihus.Info
Фото: Ната Боровик

УП: Наскільки нам відомо, у Порошенка думають, що за цими записами може стояти Валерій Кондратюк (заступник голови АП Порошенка, нині – керівник Служби зовнішньої розвідки – УП), який зараз працює на Зеленського. 

Ця практика появи купи різних записів, які явно походять зі спецслужб – що це взагалі таке, це нормальна система? 

М.О.: Ви знаєте, я зараз скажу, мабуть, дуже нелогічну і дуже непопулярну штуку, але я вважаю, що поява ось таких речей – це, скоріше, погано ніж добре. Тому що у держави мають бути таємниці. І ці таємниці мають охоронятися. 

І сам факт того, що подібна інформація витікає з будь-якої служби, що нею займаються не правоохоронні органи, а журналісти – це свідчить, що в нас в державі не дуже добре працюють різні інститути.

І це свідчить про те, що записувати можна будь-кого і слухати, і читати. І це наштовхує на не дуже приємні думки, чесно кажучи. 

УП: У вас є записи, які стосуються Медведчука. Чи є записи, на яких, скажімо, Медведчук розмовляє з Порошенком? Чи вони не спілкувалися телефонами? Чому їх немає?

Л.І.: Ми не знаємо, чому їх немає. Їх немає у нас.

Так, це одне з найбільш розповсюджених запитань, яке зараз задають, зокрема піддаючи сумніву сам цей банк даних: "А чому серед цих розмов немає розмов із Порошенком?" 

Ну, слухайте, там ще немає розмов із дружиною, а ще там немає розмов із ветеринаром Кокосіка (кіт дружини Медведчука Оксани Марченко – УП). Там багато чого немає з того, що теоретично могло би там бути.

Ми не можемо дати відповідь на те, чому саме в тому масиві даних немає якихось розмов, які, хтось підозрює, могли би бути. Є багато варіантів.

По-перше, наскільки ми розуміємо, в людей не один, не два, не десять, а кілька десятків телефонів і телефонних номерів. З того масиву, що ми отримали, я зрозуміла, що були окремі номери телефонів, якими спілкувалися з окремими групами людей.

Якщо це дзвінок на кремлівців, припустимо, на Дмитра Козака (заступник керівника адміністрації Путіна – УП), Владислава Суркова (помічник Путіна – УП), Олексія Міллера з Олександром Новаком (керівники російського "Газпрому" – УП), то це, скоріш за все, буде з одного телефону. Якщо це дзвінок до бойовиків, то це з іншого. Умовно кажучи, якась диверсифікація внутрішня явно була.

І кількість цих телефонів, сім-карт, і засобів зв’язку не обмежена. Ніхто не каже, що в нас повний запис всіх дзвінків. Звісно, ні. Скільки насправді було телефонів і sim-карт, ми не знаємо. 

Були випадки, коли передавалися телефони. Або телефон, по якому говорив Медведчук, не завжди брав саме Медведчук. Інколи його брала охорона або помічник і несли йому. Тобто це навіть не всі ті телефони, які в нього в кишені лежать. 

З приводу переговорів з тим же Порошенком. Декілька разів я чула в розмовах, що згадувався стаціонарний зв'язок. Тобто це, по-моєму, було в розмові з кимось із кремлівців, і звучала така фраза, що "чекайте-чекайте, я зараз в дорозі, не буду говорити по мобільному". А щось на зразок "зараз я вам передзвоню зі стаціонарного".

Бігус припускав, що мова йде про ще одну захищену лінію зв’язку. Ну і знову ж таки, скільки захищених ліній зв’язку було, ми навіть теоретично не можемо знати. 

 
Максим Опанасенко: Часом мені здавалося, що Медведчуку простіше полетіти в Москву і поговорити наживо, ніж говорити з кремлівцями по телефону
фото: прес-служба ОПЗЖ

М.О.: Плюс тут не можна скидати також роботу наших колег зі "Схем", Михайла Ткача. Ми всі прекрасно пам’ятаємо, як він фіксував неодноразові візити Віктора Медведчука до Петра Порошенка. І можна припустити, що якісь найважливіші теми обговорювалися наживо. І можу припустити, що для людей подібного рівня в політиці значно простіше зустрітися і поговорити наживо, ніж передзвонюватися телефоном.

Часом мені здавалося, що Медведчуку простіше полетіти в Москву і поговорити наживо, ніж говорити з кремлівцями по телефону. Ця думка виникала у процесі прослуховування розмов.

Чому вам варто приєднатися до Клубу УП?
Роман Романюк, журналіст УП
УП треба підтримати!, бо інакше ви залишитесь з олігархами один на один. Влада буде вас дурити, а ви не зможете розібратись де і як. УП робить те, що вам дуже важливо (докопується до правди), але на що у вас немає часу і можливостей.

УП: Який мотив був у вашого джерела передавати вам записи? Ходить версія серед силовиків, про те, що ці записи не мають наразі юридичної сили і їх нібито передали в ЗМІ спеціально, щоб використати принаймні медійно? Чи може це бути правдою, на вашу думку?

Л.І.: Відповім так, як завжди відповідаю на судах – а в мене їх багато. Будь-які деталі, нюанси, умови і процес передачі інформації від джерела можуть вказувати на джерело. Тому ми їх так само не проговорюємо і не розголошуємо.

М.О.: І більше того, кладучи руку на серце, ми можемо говорити про якісь власні мотиви і чому нам це було цікаво, але говорити про мотиви третьої сторони – це якось дивно. Якщо ця третя сторона захоче вийти і сказати – це я, і я зараз хочу поговорити про мотиви, які мене рухали – ок, питань немає. Але це точно не ми маємо робити. 

"У нас був набір номерів телефонів самого Медведчука і його перельоти"

УП: Як ви верифікували ці записи? В який момент ви для себе визначили, що це не фейк, а реальні записи?

М.О.: Справа в тому, що не було якогось етапу, на якому ми почали розуміти фейк/не фейк. Ми і починали, власне кажучи, з того, що ми якусь частинку слухали й одразу її верифікували.

В першу чергу це відбувалося за телефонами. Тобто у нас був набір номерів телефонів самого Медведчука, з яких він дзвонив або на які йому дзвонили, і абонентів, з яким він зв’язувався. В сучасних умовах не дуже складно перевірити, до кого прив’язаний той чи інший номер телефону. Це перший момент.

Другий момент – це перельоти Віктора Медведчука і Тараса Козака. У нашому розпорядження були дані про перельоти цих двох осіб щонайменше з 2014-го по 2019-й рік. Якраз цей період, що нас цікавив. Ми зівставляли ці дані з тим, про що говорилося на записах.

Тобто якщо Медведчук каже: "завтра в 12 я в Москве". І ми бачимо, що умовно, о 10 годині з копійками його P4-GEM (бізнес-джет Медведчука – УП) вилітає з Жулян і близько 12 години він в Москві, то це для нас було так само одним з етапів перевірки.

Л.І.: Причому інколи ці перельоти навіть не по днях, а по годинах і по хвилинах співпадали. Тобто коли в телефоні звучить фраза "передзвоніть мені або впродовж 20 хвилин, або уже пізніше, через кілька годин, тому що я зараз буду сідати в літак". І ти перевіряєш – дійсно літак злітає в цей проміжок часу, коли він сказав, і сідає через декілька годин.

Або коли він каже "вибачте, що досі не передзвонив, тільки о 4 ранку прилетів". І знову ж таки по перельотах ти бачиш, що пізно вночі людина повернулася звідкись. У такі моменти ти розумієш, що це неможливо підробити.

 
Леся Іванова: Коли ми починали це слухати, ми самі не очікували, скільки разів там вилізе "наш главный", "руководитель", "Петр Алексеевич" і всі решта епітетів, якими називався п’ятий президент
фото: detector.media

М.О.: Голоси. Ми знайшли голоси всіх учасників, з якими говорить Медведчук. При чому ми намагалися шукати не з офіційних пресконференцій або якихось урочистих заходів. Тому що стилістика і тембр під час пресконференції і в телефонних розмовах зовсім різні.

Тому ми шукали якісь аматорські відео, де вони себе дуже вільно почували. І порівнювали. При чому це відслуховувала не одна людина, це слухало з десяток людей, які знаходилися в редакції в той момент.

І більше того, там всі штуки дуже контекстні. Їх легко перевірити, навіть відкривши архів "Української правди", просто крокуючи новинами і статтями, починаючи з 2014-го року.

Це в першу чергу стосувалося тих самих "СБУ розказало, що тепер Медведчук буде представляти Україну на перемовинах з бойовиками про обмін полонених". Розмови збігаються по датах і контексту.

Контрактні штуки – коли мова йде про вугілля або газ, або електроенергію. В електроенергії ми використовували, наприклад, запитання Сергія Щербини щодо прокладки Костянтина Григоришина. Почули заперечення від президента (Порошенка – УП) на пресконференції, але почули підтвердження на плівках.

Л.І.: Коли звучить: "розмовляв з вашим руководителем", автоматично перевіряється, де в цей день був Путін. Ага, він справді міг бути в Сочі, тому що там був Валдайський саміт. Або коли Медведчук говорить щось про "Петра Алексеевича" і каже: "Я вчера говорил с главным из Австралии", а Порошенко на той момент дійсно був в Австралії з якимось візитом. І так постійно.

Є один нюанс з Медведчуком. Так, дійсно на цих плівках він дуже багато проговорює – це моє суб’єктивне враження – як часто він розмовляє з Петром Олексійовичем. У тому числі, звісно, щоб показати якусь свою вхожість, впливовість і так далі.

І він оці деталі проговорює – де він, звідки він йому дзвонить, з якої країни, про що поговорили. І ти це зівставляєш, навіть з елементарними "он со Львова дал команду подписать", а Порошенко в цей день у Львові, і дійсно там передає якісь гвинтокрили. Це все накладається на сітку абсолютно публічних подій, які дають можливість все перевірити.

М.О.: Але є два важливі моменти. Перший момент: жодної супроводжуючої інформації про те, про що конкретно розмовляє Медведчук з тим чи іншим набором, в момент, коли ми отримали записи, не було. 

Дідько, я навіть не думав, що там фігурує Порошенко. Я сподівався на перемовини, які стосуються обміну, які стосуються Мінських перемовин, бізнесові штуки самого Медведчука. Мені ніхто не казав: там Порошенко, слухай і підклади Порошенку якусь чергову брудну свиню.

Це перше. А друге, також дуже важливе, є думка, що ми отримали якусь відібрану і дуже відфільтровану інформацію, де зібрано багато Порошенка. 

Ця думка могла скластись через те, що оті 4 частини, які ми випустили – вони дуже концентровані, і там багато Порошенка. Але в цих 4 частинах використано хай десяту частину, з того, що нам довелось прослухати, відфільтрувати як нудне, нецікаве, не по темі, не додзвонився, не долетів і так далі. 

 
Максим Опанасенко: Мені ніхто не казав: там Порошенко, слухай і підклади Порошенку якусь чергову брудну свиню
Фото з відкритих джерел

Л.І.: Я вже багато разів чула такі закиди, що це ніби як цикл розслідувань чи матеріалів не про Медведчука, а про Порошенка. Це неймовірно бісить, приблизно так само, як і те, скільки про Порошенка ми почули на цих записах.

Коли ми починали це слухати, ми самі не очікували, скільки разів там вилізе "наш главный", "руководитель", "Петр Алексеевич" і всі решта епітетів, якими називався п’ятий президент. І сказати, що ми були дуже від цього раді, щасливі і задоволені – то ні. І самі, якщо чесно, були в шоці і неприємно вражені.

Тому що були певні речі, про які вже писали, і про які вже говорили. Але це часто було "з посиланням на джерела". А тут, коли ти відкриваєш вугілля – там "Петр Алексеевич", ти слухаєш про трубу – і там "Петр Алексеевич". І в певний момент, ти вже сам насправді в шоці від того, в якій кількості тем, судячи з плівок, він був задіяний. 

Читати також: Контрабанда вугілля з Донбасу оточенням Медведчука. Цій історії п'ять років

І ще раз повторюся, великого задоволення від того, що я почула, я не отримала. І це при тому, що ми, здавалося б уже, досвідчені, цинічні журналісти, які розуміють, що немає тут білих, пухнастих, чорно-білих і так далі. Але навіть ми, якщо чесно, були трохи в шоці.

"Чим відрізняється професійна редакція від зливного бачка?"

УП: Якщо влючити канал "Прямий", умовно кажучи, і те, що тепер дивляться фанати Медведчука, то одну із головних претензій, і ви про це також говорили, можна сформулювати таким чином: вас використовують як частину великої політичної гри. Мовляв, є великий масив записів, і з нього відфільтровану за якимось принципом частину вам передали.

І тут справді важливо, чому до вас потрапили саме ці записи. У джерела був доступ тільки до цих записів? Чи це все, що було про Медведчука? Чи це все, що було за 2014-2015 роки? Чому ваші записи саме такі?

Л.І.: Знову ж таки, ми не знаємо, чому вони саме такі.

М.О.: Я можу припустити, якщо говорити про те, як мали працювати, як працюють служби, які могли би це робити, то це ж явно не одна людина. 

Якщо, як ви кажете, включити "Прямий" – вони кажуть, що це Кондратюк записав. Це якось дуже дивно звучить. Це звучить, наче Кондратюк ввечері після роботи приїхав додому, натиснув кнопку і записав усі розмови Медведчука.

Це величезна кількість людей задіяна, і величезна кількість техніки. Знову ж таки, це ж не просто на телефоні якусь "апку" встановив, і в тебе вже Медведчук говорить по всіх телефонах. 

Тому я можу припустити, що подібних масивів, які в результаті складають один великий пазл, може бути багато. Просто в наше розпорядження потрапив один із таких пазлів.

Чому саме цей? Процитую Бігуса: фіг його знає. Ну бо оцей. 

Л.І.: У кого є більше – приносьте (сміється).

М.О.: З приводу використання нас. Це так само бісить. Коли Леся випускала оборонку, основне питання було "чому зараз?" "От ви спеціально сиділи і перед виборами цим бабахнули". Тепер важко сказати, "чому зараз", тому кажуть, що нас використовують.

Будь-яке розслідування або будь-який гучний аналітичний матеріал журналістів у нашій країні буде сприйматись як робота на шкоду одній якійсь стороні, чи на користь іншій. В будь-якому випадку. Це сто зі ста. 

Коли ми робили про переписку команди Зеленського весною 2019 року, то Петро Олексійович на "Суспільному" радив "включити Бігуса" і подивитись, "які молодці, вони показали справжнє обличчя". Тепер уже він каже, що ми використали НЛП, і що ми "зелені пропагандисти". Це непослідовно, щонайменше.

Якщо включити "Прямий", то там спочатку звучало, що це фейк, потім – що це ФСБ, потім – що це не ФСБ, а українські спецслужби і Кондратюк, потім – що ці записи реальні, але якісь вирвані з контексту, потім – що вони знову нереальні. 

Стільки версій народилось щодо того, що це таке, то я просто перестав включати "Прямий".

 
Максим Опанасенко: На сьогоднішній день ми не чуємо відповідей – лише звинувачення. Але ми продовжуємо сподіватись, що ці відповіді будуть, і якраз вони будуть наслідком і результатом нашої роботи
Фото: FB Максима Опанасенка

УП: Тут питання не так у "Прямому" чи Петрі Порошенку. Питання до нас як журналістів, як цеху. Коли ми отримуємо досить спрямований матеріал, в якому випадку ми маємо його публікувати, розуміючи, що це може бути частина якоїсь великої політичної гри? 

Л.І.: Є така штука – "журналістів використали". Що значить "використали"? Використати можна сайт-"зливний бачок", коли йому просто приходить якась писанина, і він її від А до Я публікує. 

Інколи ми бачимо, коли одна й та сама писанина просто копіпастом на десятку різних медіа в інтернеті публікується, деякі тези озвучуються в телеефірах і так далі. І тоді ти знаєш, що так, очевидно, це було те, що називають "використати" медіа.

Коли до нас потрапляє матеріал, будь-який, анонімне джерело, неанонімне джерело, про що б воно не було, в якому б вигляді воно не було, у будь-якому випадку інформація проходить через всі дев’ять кіл пекла, перевірки, фактчекінгу.

І ми, і тільки ми як редакція, вирішуємо, чи буде це взагалі опубліковане. А може ні – може, ми вважаємо, що це хлам, білий шум, і ми його не опублікуємо. 

Ми, і тільки ми, вирішуємо, коли і в якому вигляді це буде опубліковано, в якій кількості, частині, інтерпретації.

Коли інформація, навіть якщо вона є "зливом", але вона проходить через усі ці фільтри й усі ці процедури внутрішньоредакційні, мені язик не повертається сказати, що хтось нас використав. Скоріше навіть навпаки: ми як журналісти використали інформацію, надану джерелом.

Так, ми не будемо говорити про те, що всі джерела зливають інформацію журналістам, тому що вони за все хороше проти всього поганого, і тільки заради благополуччя цієї країни, держави і тому подібне. Ні, ми прекрасно розуміємо, що всі ми люди, у всіх є свої інтереси. І це нормально. 

Але чим відрізняється професійна редакція від зливного бачка? Тим, що нам чхати, які у кого є інтереси і бажання, коли вони щось нам "зливають". У нас є тільки один інтерес – суспільний. І ним ми керуємось. Тому сказати, що нас можна якось використати – це нонсенс. 

"Медведчук прекрасно розумів, над чим ми працюємо"

УП: Чи хтось із фігурантів розслідування виходив із вами на зв’язок? З погрозами, можливо, пропозиціями?

М.О.: Щодо пропозиції одразу відповім – ні. І чесно кажучи, мені жодного разу за 12 років після публікації з пропозиціями не приходили.

УП: З погрозами?

Л.І.: Зараз поки ні.

УП: Із судовими позовами?

Л.І.: Перевіряємо регулярно. Поки ні.

УП: А в процесі підготовки хтось із ваших фігурантів здогадувався, розумів, що ви працюєте в цьому напрямку?

Л.І.: Я думаю, що Медведчук дуже сильно здогадувався. Враховуючи, що ми тільки за один день суду по його запобіжному заходу намагались прорватись до нього із запитаннями тричі: до суду, під час суду, після суду, ще раз після суду. 

За один день суду ми встигли в нього запитати і про трубу, і про електроенергію, і про газ. Тобто він прекрасно, я думаю, розумів, над чим ми працюємо. Але це, на жаль, не сподвигло його до прямого і розширеного контакту із журналістами, хоча у нас, звісно, було ще дуже багато запитань.

М.О.: На такий контакт ми розраховували у випадку з Петром Олексійовичем Порошенком.

Л.І.: Тим більше, що він сам пообіцяв.

М.О.: Ми навіть розробили цілу спецоперацію проникнення в кулуари Верховної Ради.

Л.І.: Він жартує (сміється).

М.О.: Кулуари закриті. Нам вдалось туди пробратись спеціально, щоб поставити питання Петру Олексійовичу. Він по суті не відповів на жодне, але запропонував відправити запит на інтерв’ю. І сказав: треба велике інтерв’ю, можемо записати, киньте запит. Ми кинули ж того ж вечора запит на інтерв’ю.

І на наступний день його адвокати виходять на пресконференцію і говорять: підступні журналісти мало того, що не пробували отримати коментар, так вони навіть взагалі не звернулись із жодним запитом ні на інтерв’ю, ні на коментар, ні на будь-що.

І от після цього я зрозумів, що нас зараз будуть фігачити з "Прямого", з "5 каналу", адвокати і так далі. Оця тактика, коли якусь здійснену нами дію чи сказане нами слово подається зовсім у зворотному – я такого, чесно кажучи, не очікував.

Читайте також: Порошенко у пастці. Як п'ятий президент відбиватиметься від плівок Медведчука та закону про олігархів

Л.І.: Особливо, від адвокатів такого точно не очікуєш. Тим більше, що це було після того, як вийшла перша частина.

Тобто виходить частина, в якій уже міститься коментар Порошенка, записаний у кулуарах Верховної Ради. Так, він не відповів по суті. Але ж видно, що журналісти його знайшли, задали йому якесь запитання, він на нього щось відповів.

І тут виходять адвокати і кажуть, що ми не звертались за жодними коментарями. І ти такий: ну от же ваш клієнт прямо в ефірі нашого сюжету стоїть і щось говорить, як це ми не звертались?

Знову ж таки, досить дивна поведінка, як на мене. Тому що ще в процесі цієї розмови, він сказав: я готовий відповісти на два запитання. Наші журналісти задають одне запитання. Петро Олексійович відповідає, розвертається і йде. І йому журналістка кричить: чекайте, а як же друге запитання? Він каже: дякую і закриває двері.

М.О.: І в запиті ми надіслали реальні запитання. Не так, як періодично журналісти роблять, коли дуже хочеться інтерв’ю: два запитання важливі, а решта – не ті, які будуть під час інтерв’ю. Ми надіслали всі питання по тих частинах, які ми, власне кажучи, і випускали. 

Тому Петро Олексійович після першої частини прекрасно знав про те, що буде в другій, в третій і четвертій частинах.

УП: Як ви думаєте, він міг чути ці записи тоді в 2014-2015? У вас немає такої інформації?

Л.І.: Ми не можемо гадати на кавовій гущі, що він чув, а що він не чув. 

Ми розуміємо, що, за логікою, яка уявляється нам, станом на 2014-2015 такі записи мали би зацікавити всіх у керівництві держави, хто теоретично знав. Тобто якщо ти про це знав, то ти точно не міг не поцікавитись, що там. Якщо ти не знав, велике питання до тих, хто ці записи робив: навіщо тоді вони робились, якщо вони лежали весь цей час і їх ніхто не слухав. 

Тут "попадалаво" в будь-якому варіанті.

Чув і не надав значення – як це? Ну ми ж всі чули, що на цих плівках, як можна було їм не надати значення? Знав, що існують, але не поцікавився, що там – ну давайте це назвемо недалекоглядно. А якщо взагалі не знав і не чув, то тоді питання до тих, хто їх робив.

Зараз деякі записи демонструють цілий голова Служби безпеки і ціла генпрокурорка, і вони говорять: їхні записи легальні, зроблені в рамках погоджених слідчих дій. То чекайте! А де воно все було ці п’ять чи шість років?

Це якась здорова логіка. Хоч ми і не можемо стверджувати, у скількох людей ці записи були, а у кого не було, хто їх чув, а хто ні. 

 
Леся Іванова: Нам чхати, які у кого є інтереси і бажання, коли вони щось нам "зливають". У нас є тільки один інтерес – суспільний. І ним ми керуємось. Тому сказати, що нас можна якось використати – це нонсенс
Фото: espreso.tv

УП: Якщо підсумувати всю вашу роботу в цій темі, який епізод вразив найбільше особисто вас?

М.О.: Мене особисто – історія зі звільненням "Рахмана". Завжди людські історії, які стосуються життя, здоров’я і чогось такого, будуть вражати найбільше. Та і взагалі весь блок про обмін полоненими, він змушує задуматись. 

Я радився з багатьма людьми, які були дотичні до тих процесів, в тому числі волонтерів тих часів, і вони кажуть, що ти не розумієш, це війна, там людей обмінюють пачками, як худобу на базарі. Пробачте за таке порівняння, але це цитата. 

І тому чути на записах, як питання життя, свободи, здоров’я людей перемежовуються бугагашками про "як у тебе настрій?" чи "вітаю з 23 фєвраля" – це дико. Навіть коли ти розумієш, що десь так це і відбувається, це все одно дико.

УП: А у вас не склалося враження після стількох годин, проведених з Медведчуком, що вся ця історія з наданням йому статусу переговорника щодо полонених була тільки прикриттям, аби легалізувати якось його бізнесову присутність?

М.О: Мені здається, що ми навіть так і казали в останній частині, що дядько настільки сильно заліз в бізнесові процеси, але на той момент був вигнанцем, він був в категорії нерукопожатних після перемоги Майдану. 

В той же час він був зав’язаний у великій кількості бізнесових процесів. І, вірогідно, щоб він міг продовжити цим займатись, потрібно було якесь прикриття. Але, знову ж, я можу тільки припускати.

Л.І.: Знаєте, є ще одна річ, яка підбішує. Я це проходила після розслідувань про оборонку. Коли спершу всі кажуть, що "це фейк, ви самі придумали". Потім починають вилазити докази і тактика змінюється, мовляв "а що тут нічого нового не розказали, вже давно всі це знали". Частково ми наштовхнулись на таку саму реакцію і в історії з Медведчуком.

Коли казали, що про це ж і так писали ще 5 років тому, і потім все сталось інакше, нащо ви взагалі про це розказуєте? Але є такі речі, які мають лишитись в історії і в Гуглі, як казав колись Юра Ніколов. 

Як було у моїй частині про розслідування про електроенергію (поставки української е/е в Крим – УП). Це розслідування тоді публікувала "Українська правда" за кілька днів до підписання, що там має бути прокладка, нібито керована Костянтином Григоришиним. 

Читайте також: Коротке замикання. Олігархи у двобої за енергетичний ринок

І там по числах видно: 26 грудня опублікували матеріал, 28 грудня Порошенко під камери дає наказ Демчишину, що от "тільки через прямий контракт, тільки через держкомпанію", а 29-го на пресконференції в’їдливо говорить, що журналісти "запустили качку".

І коли ти слухаєш записи, то розумієш, що журналісти були праві і такий контракт справді готувався з такою прокладкою, і ця схема була б реалізована, якби план не був опублікований журналістами буквально за кілька днів до підписання. Так, ця схема реалізована не була, але я вважаю, що люди мають знати і на все життя запам’ятати, як їм брехали, що такого контракту не було і бути не могло.

Як реалізовані схеми, так і не реалізовані мають лишитись в історії, в Гуглі і в пам’яті, бо люди мають знати, хто і коли їм бреше.

УП: Окрім того, що ці історії лишаться в Гуглі, яких ще наслідків ви особисто хотіли би після публікації вашого розслідування?

М.О.: Це так само, як відповідати, яких наслідків хоче автор підручника "Історія України" за 11 клас? Десь такі самі: щоб на певному етапі розвитку суспільства і країни люди дізнавались про те, що реально відбувалось. 

Чи мрію я про те, щоб хтось із фігурантів сів? Ні. Це не моя місія судити і садити. Весь цей цикл – він же не про звинувачення, а про запитання. Їх мільйон: і до Медведчука, і до Порошенка з його оточенням. 

І на сьогоднішній день ми не чуємо відповідей – лише звинувачення. Але ми продовжуємо сподіватись, що ці відповіді будуть, і якраз вони будуть наслідком і результатом нашої роботи.

Розмовляли Роман Романюк, Соня Лукашова, УП

Главное на Украинской правде