Семен Глузман: Зеленский перед Путиным – карлик. Но за ним стоит весь цивилизованный мир

Президенту Ассоциации психиатров Украины, известному правозащитнику Семену Глузману понадобилось меньше пяти месяцев после инаугурации Владимира Зеленского, чтобы публично выступить с критикой в его адрес.

"Да, я отдал свой голос Владимиру Зеленскому. Но это вовсе не означает, что я лишился зрения и слуха", – написал на своей странице в Facebook бывший советский политзаключенный и диссидент.

С Семеном Глузманом журналисты УП встречались весной 2018-го, за год до избрания Зеленского президентом. Тогда психиатр нещадно критиковал Петра Порошенко. 

Теперь наступила очередь и Владимира Зеленского, которого Семен Глузман выбрал вместе с 73,22% избирателей.

Некоторые слова Глузмана похожи на покаяние: "Мы жертвы не Путина. Мы – жертвы своей власти. Мы – жертвы себя".

Во время нового интервью для УП бывшему президенту опять достается на орехи. На этот раз один из ведущих психиатров страны звучит более резко и эмоционально. Он называет Петра Порошенко то "Петя", то "Петр", то "Петр Алексеевич", не скрывая едкую иронию.

Что Зеленский делает не так, есть ли у него козыри в борьбе с Путиным, зачем Украине авторитаризм и о чем говорило выражение лица Зеленского во время конфликта в Золотом, объясняет Семен Глузман.

"Супрун нравились люди не слишком умные и хорошо говорящие по-украински"

– Нашу встречу в мае 2018-го вы закончили словами: "Хочу умереть в такой Украине, где перед смертью будет надежда, что мои дети, внуки, друзья обрели шанс на нормальное будущее". Теперь, после смены власти в стране, можно спокойно умирать?

– Пока нет. 

Но мое усиливающееся разочарование в новой власти никак не связано с желанием вернуть старую. Я голосовал за Зеленского не потому, что знал, что и как он будет делать. 

Я действительно очень боялся продолжения царствования Петра (Петра Порошенко – УП). Потому что это было царствование лжи и порока. 

Конечно, у меня были надежды, когда пришли эти новые. Я считал, что привлекут профессиональных, а не случайных. 

Сегодня я вижу, как Зеленский привлекает людей, с которыми когда-то играл в теннис, шахматы или ел шаурму.

– В чем ваши главные претензии к Зеленскому?

– Кадры – самая серьезная претензия. Это может кончиться катастрофой. 

– Ну, вот хотя бы Уляну Супрун "ушли". Вы же ее нещадно критиковали.

– Не просто критиковал. Занимался этим два года своей жизни.

Снять Супрун – большое, конечно, достижение. При всей моей нелюбви к Петру Алексеевичу, я знал от его окружения, как он негативно относился к Супрун. Но ничего не мог поделать.

– Теперь Супрун нет. Вы довольны?

– Нет. Потому что наследство осталось. Там все непросто. 

Я был счастлив, когда назначили Зоряну Скалецкую. Да, она не врач, и это хорошо, по моему мнению. Проблема оздоровления системы здравоохранения – в создании настоящего правового поля. Это – главное. 

Скалецкая – министр, но она второстепенная фигура, ею управляют, у нее нет команды. 

В Минздраве еще до сих пор остались люди, которые были назначены Супрун. Они – худшие, не профессиональные. И я понимаю, почему. 

Потому что Супрун сама не гений, не нобелевский лауреат. Ей нравились люди не слишком умные и хорошо говорящие по-украински. Но этого недостаточно.

Читайте также: Александр Ройтбурд: Если б президентом выбрали Христа, все равно непонятно, как победить коррупцию

"Выражение лица, мимика Зеленского меня напугали"

– По мнению историка Георгия Касьянова, ключевым словом президентской кампании в 2019-м стал "страх". Вам было страшно?

– Очень интересное замечание Касьянова. Правильное определение. 

Да, я испытывал страх. Очень боялся, что победит Петр Алексеевич Порошенко, когда наплевать вообще на все. Главное – победить. 

Я боялся крушения украинского государства. Все, что он (Петр Порошенко – УП) выделывал в последние месяцы… Ему нужно было победить во что бы то ни стало. Но он проиграл во что бы то ни стало (едва заметно улыбается). 

– Какие чувства вы испытываете сейчас?

– Растерянность. 

– Почему?

– Потому что страха уже нет. Мы изменились, украинцы изменились. Если группа Зеленского не научится общаться с нами, то будет что-то… я не хочу говорить "Майдан". 

Кстати, я очень боялся Майдана из-за Петра, потому что это был бы уже не Майдан, а настоящая резня людей. 

Сегодня я уже не боюсь вспышек насилия. Но пока растерян. 

Что делать, например, с формулой Штайнмайера? 

Мы вообще должны пытаться замиряться как-то. Мы не можем воевать, у нас нет такой армии, как у Путина. И мы победить его не можем, что бы ни говорили национал-патриоты, социал-националисты и прочие. Это – невозможно. Ну, вот есть вещи, которые невозможны. 

– Значит, капитуляция?

– Нет. Я понимаю прекрасно, что Зеленский не все может. Он – зависим. Но мы должны искать компромиссы? Должны. 

В какой-то ситуации, когда Путин скажет, что на что-то не согласен, нам легче будет апеллировать к западным союзникам: "Смотрите, мы же сделали, что обещали. А Москва не хочет". Тогда будет совершенно иное отношение к нам.

Понятно, западный мир не будет воевать с Путиным. И я не думаю, что Путин очень хочет переговоров. Хотя он экономически и политически устал от ОРДЛО. 

Украине с войной невозможно жить вечно. Каждый день умирают солдаты (понижает голос). 

Путину же своих не жалко. "Русские бабы нарожают", как говорил Жуков. Но нам-то, я надеюсь, жалко этих ребят и девчат, которые там?! Я не хочу, чтобы они превращались в мясо.

– Вы видели ту поездку Зеленского в Золотое?

– Кусочек видел. 

– О чем говорит его фраза "мне 42-й год, я же не лох какой-то"? О силе или о слабости президента?

– Это говорит не о силе и не о слабости. Это говорит о специфике бытовой культуры. 

Ну, это же не первый раз, когда он плохо выражает свои мысли или неточно, или достаточно грубо. 

Но я о другом. Меня не так взволновали слова, которые он произнес. Меня удивляет то, о чем не говорит пресса. О его выражении лица. О глазах. 

– Что они вам сказали?

– Они сказали, что Зеленский кипит. Мне показалось, что он сейчас сорвется. 

Политик должен быть холоднее немножко. Выражение лица, мимика президента меня напугали. 

Ну, беседуешь ты с небольшой группой неприятных тебе людей, которые думают совсем не как ты. И это нормально. В твоей стране есть разные люди. А это – люди, которые воевали за Украину. 

Помните, когда Петя хватал за нос? Он же уже не выдерживал, не сдерживался. 

Читайте также: Российский политолог Морозов: Порошенко был гвоздем в ботинке у Путина

"Андрей Богдан был клерком при Азарове. Мы будем клерков люстрировать?"

– Вы говорите про необходимость переговоров с Кремлем. Давайте представим – Зеленский и Путин встретились. Путин искушен в многоходовках. Хитрый, циничный, кровожадный…

– А это не Зеленский. Это еще и Макрон, и Трамп, и прочие. 

– Сам по себе Зеленский тягаться с Путиным не может?

– Нет, конечно. Зеленский – никто. 

– У него есть хоть один козырь в переговорах с Путиным?

– У него козырь один – за его спиной стоит цивилизованный мир. Главное желание господина Путина – стать мировым игроком, своим в этом клубе первых лиц. 

Вспомните это унижение в Австралии, когда его посадили за отдельный столик. Как какого-то гомосексуалиста под нары в камере. Это же страшное унижение. И это будет продолжаться. 

Сам Путин не дает возможности быть принятым в этот клуб, в том числе из-за Украины. И он хочет как-то решить проблему.

Зеленский перед Путиным никто. Он – карлик. Но за этим карликом стоит весь цивилизованный мир. 

Хотя цивилизованный мир устал. От Зеленского еще не очень устал, а от Пети очень устал. Постоянная коррупция, постоянная ложь. 

Будем говорить по-простому: для него (Порошенко – УП), для Гладковского, для всех этих ребят война была выгодна. Они обогащались на этой войне. 

– И тем не менее, в 2014 вы проголосовали за Петра Порошенко. Зачем?

– Попытаюсь сформулировать (пауза). А не за кого было. Это трагедия Украины вечная. 

Когда я голосовал за Кучму во второй раз, я голосовал против коммунистов. Против Симоненко.

– А когда за Ющенко голосовали?

– Это была моя жизненная ошибка. Но я же об этом говорю и говорил. Как всякий человек, я имею право на ошибку. 

Во-первых, грязная была попытка Леонида Даниловича пойти на третий срок. Я же хорошо помню юридические обоснования, что это, на самом деле, не третий срок. Потом вот эта грязь с выборами, этот "підрахуй". Все было грязно. 

Да, я голосовал (за Ющенко – УП). И за Петра голосовал. А за кого надо было? За Турчинова, этого непонятного мне человека? Там же выбор был не велик. 

У меня была иллюзия… У меня была иллюзия, когда Петр залез на броневик около администрации Януковича. Потом уже мне журналисты объяснили (что трактор к АП Порошенко не пригонял – УП).

– У психиатров тоже бывают иллюзии? 

– У психиатров бывают иллюзии. Но это неизлечимо (улыбается). 

– Помните тот момент, когда сказали себе: "Все, Порошенко не мой президент"?

– Да. Он почти с самого начала начал лгать. Потом меня ужаснула вот эта кампания люстрационная.  

Я в зоне читал "Основы римского права", учебники выписывал. Мне было интересно понять, за что я сижу, и почему я тут нахожусь, вместо того, чтобы любить женщин и быть на свободе. 

Для меня было ясно, что люстрация по-украински – надругательство над правом. 

Помните, когда в мусорных баках возили людей? Это вообще что такое? Что за самосуд? Это же суды Линча, только без крови. 

– Многие как раз считают, что люстрация закончилась "пшиком", ни к чему не привела. Те, против кого собрался Майдан, остались.

– Публика всегда хочет крови, это понятно. Публика хотела крови Януковича, еще кого-то. 

Мы же говорим не о публике, мы строим государство все-таки другое, правовое как бы. Я же не говорю, что не нужно было наказывать. Но наказывать надо по суду.

Я лично не знаком с Андреем Богданом. У меня только маленькая переписка в Facebook. Да, он был один из тех, кто работал при Азарове. Но он был клерком. Мы будем клерков люстрировать? 

"Авторитаризм – один из выходов из ситуации"

– Говорят, что за Зеленского голосовали "по приколу", в основном люди, которым нравится юмор "95 квартала". Вы смотрите это шоу?  

– Нет, не видел ни одной серии. 

– Но вы же имеете представление, что это такое?

– Я не считаю, что голосовали за Зеленского только те, кто посмотрел про Голобородько. Все, конечно, сложнее. 

Присоединяюсь ко мнению экспертов, которые говорят, что голосование за Зеленского было голосованием ненависти к Петру Алексеевичу. Протестное голосование, вот и все.

Сможет ли Зеленский? Может быть. Он многое в себе меняет. Видно же. Он заговорил по-украински. 

Но Зеленский должен научиться говорить со мной и с вами. То, что он 14 часов провел с практическим отсутствием ответов на самые серьезные вопросы – это, конечно, мировой рекорд (улыбается).

Почему с формулой Штайнмайера такой гнев произошел? Зеленский же с нами не разговаривает. Он разговаривает с Макроном, он разговаривает с Трампом, еще с кем-то. 

А я хочу, чтобы он со мной разговаривал. Когда ведутся переговоры о серьезных вещах, я не должен все знать. Но я хочу, чтобы со мной общались.

– Порошенко с вами общался?

– Нет. Он тоже не хотел общаться. Не только со мной, но и с вами. 

– Сейчас много говорят о том, что Зеленский сосредоточил практически всю власть в своих руках. Может ли Украина реально скатиться в авторитаризм?

– Считаю авторитаризм одним из вариантов выхода из ситуации.  

– Со знаком плюс?

– Да. Может быть авторитаризм по пути де Голля. Он же был авторитарный деятель, он спас Францию. 

А может быть по пути Пиночета. Но Пиночет в Украине не получится. Зеленский – не Пиночет. 

Если впереди развал государства, то ничего особенно страшного в авторитаризме нет. 

– Странно это слышать от диссидента, больше десяти лет проведшего в советских лагерях. Если бы вам сказали, что вы будете такие мысли высказывать…

– Я бы ужаснулся (улыбается). Но это же не потому, что я изменился. 

Я не хочу уезжать из этой страны. И я вижу многие опасности. Вижу, как опять происходит, что было и раньше. Вся эта история с Микитасем, например.  

Помню, когда мы стали независимым государством, в кругу бывших политзаключенных, интеллигентов, социологов мы обсуждали вопрос, что будет дальше – Латинская Америка или Европа? Мы надеялись, что Европа. 

А у нас как-то, как с автоматом Калашникова: что ни строят, а получается автомат Калашникова. 

Мы делаем красивые жесты, произносим красивые слова, голосуем за еврооптимизм и прочее, а получается Латинская Америка. 

– В лучшем случае...

– Авторитаризм в моем понимании – не авторитаризм одного человека или двух. Это авторитаризм права. Вот такой авторитаризм меня устраивает. 

Понимаю, что произношу страшные слова, так не положено интеллигентному человеку. Но я поправляюсь: я настаиваю – хочу, чтобы в этой стране работало право. 

"Элиты те же, имена – другие"

– "Подавляющее большинство украинских политиков – люди порока". Это – ваши слова, сказанные в прошлогоднем интервью УП. Распространяются ли они на новое правительство и парламент?

– Понимаете, тех я знал лучше, этих меньше. 

Но тут опять послушное большинство, которое не имеет своего мнения. Вот сказали так голосовать, они и голосуют. 

– Можно высказать субъективное, дилетантское мнение? Я не большой мастак в психиатрии, но в Раде нового созыва встречал людей с признаками проблемной психики. Вам, как профессионалу, за этими людьми наблюдать интересно?

– В отличие от вас, я в парламенте не был. Как профессионал, понимаю, что "норма" – это очень широкое поле (разводит руки в стороны). И в левой, и в правой стороне нормы находится очень много странных людей – агрессивных или лживых патологически, по-разному отличающихся. 

Но психически больных в парламенте нет. 

У меня журналисты часто спрашивали про Витренко (Наталья Витренко, лидер ПСПУ –  УП). Она, на самом деле, совершенно спокойная в семье женщина, как мне говорили. И неглупая. Но у нее была та маска, которая ее устраивала, она так отрабатывала деньги.

Один старый психиатр, мудрый человек, после революции 1905 года, после бунтов сказал: "При любых социальных потрясениях всплывают люди, жившие на дне. Они становятся видны, они кричат, пугают обывателя. Но пена осядет, они опять окажутся на дне". 

Читайте также: Социопсихолог Олег Покальчук: Майдан украинцев не изменил

– Говорят, Украина пережила настоящую смену элит. Вы согласны?

– Да ничего не произошло! Элиты те же, имена – другие. Ну, если Петя в парламенте, какая же это смена элит? Если он участвует в митингах, не стесняясь.

Не знаю, что нас ждет. Понимаю одно – я обязан продолжать говорить. Никогда не думал, что при новой власти придется продолжать. 

– Вы голосовали за Ющенко, голосовали за Порошенко, голосовали за Зеленского. При этом всех критиковали и критикуете. Вы чувствуете свою личную ответственность за то, что происходит в стране? 

– Да, чувствую. В отличие от подавляющего большинства моих сограждан. Я чувствую эту ответственность. 

– С этим чувством тяжело жить?

– Тяжело. 

– Как бы вы оценили психоэмоциональный фон украинцев сегодня?

– Не могу ответить на этот вопрос. Но я смотрю на социологические исследования...

– И что вы там между строк читаете?

– Растерянность. Пока рейтинги достаточно высоки. Но это же рейтинги не веры, а надежды. 

Люди надеются. На то, что новая власть как-то опомнится. Люди боятся. Есть же основания. 

Вспомните – обещали многое. Зачем было говорить потом, что президент пошутил, что будут отменены тарифы? Так говорить с нами нельзя. 

Нужно, чтобы вышел эксперт настоящий. На каких-то конкретных аргументах показал, почему сегодня это не получается.

Почему продолжается эта ложь, которая была при Петре? 

Мы хотим, чтобы власть с нами общалась, объясняла. Больше ничего. Если она чуть-чуть солжет, что-то утаит, мы простим. Украинцы же вообще мирный народ. 

***

В конце беседы Семен Глузман делится детективной историей, приключившейся с ним в недалеком прошлом. 

По словам психиатра, к нему обратился офицер из СБУ, попросивший помощи – устроить неофициальную встречу с кем-то из посольства США, в котором у известного в прошлом диссидента есть связи.

– Я сказал, что никогда агентурой и подобными вещами не занимался, – рассказывает Глузман. – Но мне сказали, что дело важное. Что СБУшники отловили серьезный российский документ, интересный для США. 

В общем, я устроил встречу здесь, на территории сумасшедшего дома. После нее спросил офицера: "Что происходит? У вас же есть высокое начальство. Почему вы не передали бумаги официально?". Офицер ответил: "Семен Фишелевич, вы хотите, чтобы этот документ был через 15 минут у Путина?".   

Знаете, это – страшно! Это признак того, что у нас нет государства.

– А когда будет? – спрашиваем на прощание у Семена Глузмана.

– Когда офицеры СБУ не будут ходить в психиатрическую больницу встречаться с офицерами ЦРУ (улыбается).