52292 просмотра
Понедельник, 11 ноября 2019, 06:00

Президенту Ассоциации психиатров Украины, известному правозащитнику Семену Глузману понадобилось меньше пяти месяцев после инаугурации Владимира Зеленского, чтобы публично выступить с критикой в его адрес.

"Да, я отдал свой голос Владимиру Зеленскому. Но это вовсе не означает, что я лишился зрения и слуха", – написал на своей странице в Facebook бывший советский политзаключенный и диссидент.

С Семеном Глузманом журналисты УП встречались весной 2018-го, за год до избрания Зеленского президентом. Тогда психиатр нещадно критиковал Петра Порошенко. 

Теперь наступила очередь и Владимира Зеленского, которого Семен Глузман выбрал вместе с 73,22% избирателей.

Некоторые слова Глузмана похожи на покаяние: "Мы жертвы не Путина. Мы – жертвы своей власти. Мы – жертвы себя".

Во время нового интервью для УП бывшему президенту опять достается на орехи. На этот раз один из ведущих психиатров страны звучит более резко и эмоционально. Он называет Петра Порошенко то "Петя", то "Петр", то "Петр Алексеевич", не скрывая едкую иронию.

Что Зеленский делает не так, есть ли у него козыри в борьбе с Путиным, зачем Украине авторитаризм и о чем говорило выражение лица Зеленского во время конфликта в Золотом, объясняет Семен Глузман.

"Супрун нравились люди не слишком умные и хорошо говорящие по-украински"

Нашу встречу в мае 2018-го вы закончили словами: "Хочу умереть в такой Украине, где перед смертью будет надежда, что мои дети, внуки, друзья обрели шанс на нормальное будущее". Теперь, после смены власти в стране, можно спокойно умирать?

– Пока нет. 

Но мое усиливающееся разочарование в новой власти никак не связано с желанием вернуть старую. Я голосовал за Зеленского не потому, что знал, что и как он будет делать. 

Я действительно очень боялся продолжения царствования Петра (Петра Порошенко – УП). Потому что это было царствование лжи и порока. 

Конечно, у меня были надежды, когда пришли эти новые. Я считал, что привлекут профессиональных, а не случайных. 

Сегодня я вижу, как Зеленский привлекает людей, с которыми когда-то играл в теннис, шахматы или ел шаурму.

– В чем ваши главные претензии к Зеленскому?

– Кадры – самая серьезная претензия. Это может кончиться катастрофой. 

 
Семен Глузман: "Главный вывод из потери Крыма и войны на Донбассе – и там, и там живут граждане Украины, с которыми нужно вести диалог"
все фото: эльдар сарахман

– Ну, вот хотя бы Уляну Супрун "ушли". Вы же ее нещадно критиковали.

– Не просто критиковал. Занимался этим два года своей жизни.

Снять Супрун – большое, конечно, достижение. При всей моей нелюбви к Петру Алексеевичу, я знал от его окружения, как он негативно относился к Супрун. Но ничего не мог поделать.

– Теперь Супрун нет. Вы довольны?

– Нет. Потому что наследство осталось. Там все непросто. 

Я был счастлив, когда назначили Зоряну Скалецкую. Да, она не врач, и это хорошо, по моему мнению. Проблема оздоровления системы здравоохранения – в создании настоящего правового поля. Это – главное. 

Скалецкая – министр, но она второстепенная фигура, ею управляют, у нее нет команды. 

В Минздраве еще до сих пор остались люди, которые были назначены Супрун. Они – худшие, не профессиональные. И я понимаю, почему. 

Потому что Супрун сама не гений, не нобелевский лауреат. Ей нравились люди не слишком умные и хорошо говорящие по-украински. Но этого недостаточно.

Читайте также: Александр Ройтбурд: Если б президентом выбрали Христа, все равно непонятно, как победить коррупцию

"Выражение лица, мимика Зеленского меня напугали"

По мнению историка Георгия Касьянова, ключевым словом президентской кампании в 2019-м стал "страх". Вам было страшно?

– Очень интересное замечание Касьянова. Правильное определение. 

Да, я испытывал страх. Очень боялся, что победит Петр Алексеевич Порошенко, когда наплевать вообще на все. Главное – победить. 

Я боялся крушения украинского государства. Все, что он (Петр Порошенко – УП) выделывал в последние месяцы… Ему нужно было победить во что бы то ни стало. Но он проиграл во что бы то ни стало (едва заметно улыбается). 

 
Глава Ассоциации психиатров Украины считает, что Владимир Зеленский так же, как и Петр Порошенко, не хочет разговаривать с простыми украинцами

Какие чувства вы испытываете сейчас?

– Растерянность. 

Почему?

– Потому что страха уже нет. Мы изменились, украинцы изменились. Если группа Зеленского не научится общаться с нами, то будет что-то… я не хочу говорить "Майдан". 

Кстати, я очень боялся Майдана из-за Петра, потому что это был бы уже не Майдан, а настоящая резня людей. 

Сегодня я уже не боюсь вспышек насилия. Но пока растерян. 

Что делать, например, с формулой Штайнмайера

Мы вообще должны пытаться замиряться как-то. Мы не можем воевать, у нас нет такой армии, как у Путина. И мы победить его не можем, что бы ни говорили национал-патриоты, социал-националисты и прочие. Это – невозможно. Ну, вот есть вещи, которые невозможны. 

Значит, капитуляция?

– Нет. Я понимаю прекрасно, что Зеленский не все может. Он – зависим. Но мы должны искать компромиссы? Должны. 

В какой-то ситуации, когда Путин скажет, что на что-то не согласен, нам легче будет апеллировать к западным союзникам: "Смотрите, мы же сделали, что обещали. А Москва не хочет". Тогда будет совершенно иное отношение к нам.

Понятно, западный мир не будет воевать с Путиным. И я не думаю, что Путин очень хочет переговоров. Хотя он экономически и политически устал от ОРДЛО. 

Украине с войной невозможно жить вечно. Каждый день умирают солдаты (понижает голос). 

Путину же своих не жалко. "Русские бабы нарожают", как говорил Жуков. Но нам-то, я надеюсь, жалко этих ребят и девчат, которые там?! Я не хочу, чтобы они превращались в мясо.

– Вы видели ту поездку Зеленского в Золотое?

– Кусочек видел. 

 Семен Глузман: "Я не голосовал "по приколу". Я боялся продолжения царствования Петра Порошенко"

О чем говорит его фраза "мне 42-й год, я же не лох какой-то"? О силе или о слабости президента?

– Это говорит не о силе и не о слабости. Это говорит о специфике бытовой культуры. 

Ну, это же не первый раз, когда он плохо выражает свои мысли или неточно, или достаточно грубо. 

Но я о другом. Меня не так взволновали слова, которые он произнес. Меня удивляет то, о чем не говорит пресса. О его выражении лица. О глазах. 

– Что они вам сказали?

– Они сказали, что Зеленский кипит. Мне показалось, что он сейчас сорвется. 

Политик должен быть холоднее немножко. Выражение лица, мимика президента меня напугали. 

Ну, беседуешь ты с небольшой группой неприятных тебе людей, которые думают совсем не как ты. И это нормально. В твоей стране есть разные люди. А это – люди, которые воевали за Украину. 

Помните, когда Петя хватал за нос? Он же уже не выдерживал, не сдерживался. 

Читайте также: Российский политолог Морозов: Порошенко был гвоздем в ботинке у Путина

"Андрей Богдан был клерком при Азарове. Мы будем клерков люстрировать?"

– Вы говорите про необходимость переговоров с Кремлем. Давайте представим – Зеленский и Путин встретились. Путин искушен в многоходовках. Хитрый, циничный, кровожадный…

– А это не Зеленский. Это еще и Макрон, и Трамп, и прочие. 

– Сам по себе Зеленский тягаться с Путиным не может?

– Нет, конечно. Зеленский – никто. 

– У него есть хоть один козырь в переговорах с Путиным?

– У него козырь один – за его спиной стоит цивилизованный мир. Главное желание господина Путина стать мировым игроком, своим в этом клубе первых лиц. 

Вспомните это унижение в Австралии, когда его посадили за отдельный столик. Как какого-то гомосексуалиста под нары в камере. Это же страшное унижение. И это будет продолжаться. 

Сам Путин не дает возможности быть принятым в этот клуб, в том числе из-за Украины. И он хочет как-то решить проблему.

Зеленский перед Путиным никто. Он – карлик. Но за этим карликом стоит весь цивилизованный мир. 

Хотя цивилизованный мир устал. От Зеленского еще не очень устал, а от Пети очень устал. Постоянная коррупция, постоянная ложь. 

Будем говорить по-простому: для него (Порошенко – УП), для Гладковского, для всех этих ребят война была выгодна. Они обогащались на этой войне. 

Loading...

– И тем не менее, в 2014 вы проголосовали за Петра Порошенко. Зачем?

– Попытаюсь сформулировать (пауза). А не за кого было. Это трагедия Украины вечная. 

Когда я голосовал за Кучму во второй раз, я голосовал против коммунистов. Против Симоненко.

 

Семен Глузман: "У Украины нет шансов в войне с Путиным, но нужны коренные перемены внутри страны, чтобы сохранить поддержку мирового сообщества"

– А когда за Ющенко голосовали?

– Это была моя жизненная ошибка. Но я же об этом говорю и говорил. Как всякий человек, я имею право на ошибку. 

Во-первых, грязная была попытка Леонида Даниловича пойти на третий срок. Я же хорошо помню юридические обоснования, что это, на самом деле, не третий срок. Потом вот эта грязь с выборами, этот "підрахуй". Все было грязно. 

Да, я голосовал (за Ющенко – УП). И за Петра голосовал. А за кого надо было? За Турчинова, этого непонятного мне человека? Там же выбор был не велик. 

У меня была иллюзия… У меня была иллюзия, когда Петр залез на броневик около администрации Януковича. Потом уже мне журналисты объяснили (что трактор к АП Порошенко не пригонял – УП).

– У психиатров тоже бывают иллюзии? 

– У психиатров бывают иллюзии. Но это неизлечимо (улыбается)

– Помните тот момент, когда сказали себе: "Все, Порошенко не мой президент"?

– Да. Он почти с самого начала начал лгать. Потом меня ужаснула вот эта кампания люстрационная.  

Я в зоне читал "Основы римского права", учебники выписывал. Мне было интересно понять, за что я сижу, и почему я тут нахожусь, вместо того, чтобы любить женщин и быть на свободе. 

Для меня было ясно, что люстрация по-украински – надругательство над правом. 

Помните, когда в мусорных баках возили людей? Это вообще что такое? Что за самосуд? Это же суды Линча, только без крови. 

– Многие как раз считают, что люстрация закончилась "пшиком", ни к чему не привела. Те, против кого собрался Майдан, остались.

– Публика всегда хочет крови, это понятно. Публика хотела крови Януковича, еще кого-то. 

Мы же говорим не о публике, мы строим государство все-таки другое, правовое как бы. Я же не говорю, что не нужно было наказывать. Но наказывать надо по суду.

Я лично не знаком с Андреем Богданом. У меня только маленькая переписка в Facebook. Да, он был один из тех, кто работал при Азарове. Но он был клерком. Мы будем клерков люстрировать? 

"Авторитаризм – один из выходов из ситуации"

– Говорят, что за Зеленского голосовали "по приколу", в основном люди, которым нравится юмор "95 квартала". Вы смотрите это шоу?  

– Нет, не видел ни одной серии. 

– Но вы же имеете представление, что это такое?

– Я не считаю, что голосовали за Зеленского только те, кто посмотрел про Голобородько. Все, конечно, сложнее. 

Присоединяюсь ко мнению экспертов, которые говорят, что голосование за Зеленского было голосованием ненависти к Петру Алексеевичу. Протестное голосование, вот и все.

Сможет ли Зеленский? Может быть. Он многое в себе меняет. Видно же. Он заговорил по-украински. 

Но Зеленский должен научиться говорить со мной и с вами. То, что он 14 часов провел с практическим отсутствием ответов на самые серьезные вопросы – это, конечно, мировой рекорд (улыбается).

Почему с формулой Штайнмайера такой гнев произошел? Зеленский же с нами не разговаривает. Он разговаривает с Макроном, он разговаривает с Трампом, еще с кем-то. 

А я хочу, чтобы он со мной разговаривал. Когда ведутся переговоры о серьезных вещах, я не должен все знать. Но я хочу, чтобы со мной общались.

– Порошенко с вами общался?

– Нет. Он тоже не хотел общаться. Не только со мной, но и с вами. 

– Сейчас много говорят о том, что Зеленский сосредоточил практически всю власть в своих руках. Может ли Украина реально скатиться в авторитаризм?

– Считаю авторитаризм одним из вариантов выхода из ситуации.  

– Со знаком плюс?

– Да. Может быть авторитаризм по пути де Голля. Он же был авторитарный деятель, он спас Францию. 

А может быть по пути Пиночета. Но Пиночет в Украине не получится. Зеленский – не Пиночет. 

Если впереди развал государства, то ничего особенно страшного в авторитаризме нет. 

– Странно это слышать от диссидента, больше десяти лет проведшего в советских лагерях. Если бы вам сказали, что вы будете такие мысли высказывать…

– Я бы ужаснулся (улыбается). Но это же не потому, что я изменился. 

Я не хочу уезжать из этой страны. И я вижу многие опасности. Вижу, как опять происходит, что было и раньше. Вся эта история с Микитасем, например.  

Помню, когда мы стали независимым государством, в кругу бывших политзаключенных, интеллигентов, социологов мы обсуждали вопрос, что будет дальше – Латинская Америка или Европа? Мы надеялись, что Европа. 

А у нас как-то, как с автоматом Калашникова: что ни строят, а получается автомат Калашникова. 

Мы делаем красивые жесты, произносим красивые слова, голосуем за еврооптимизм и прочее, а получается Латинская Америка. 

– В лучшем случае...

Авторитаризм в моем понимании – не авторитаризм одного человека или двух. Это авторитаризм права. Вот такой авторитаризм меня устраивает. 

Понимаю, что произношу страшные слова, так не положено интеллигентному человеку. Но я поправляюсь: я настаиваю хочу, чтобы в этой стране работало право. 

 За последние 15 лет психиатр Семен Глузман проголосовал за Ющенко, Порошенко и Зеленского, но не остался доволен ни одним из них 

"Элиты те же, имена – другие"

– "Подавляющее большинство украинских политиков – люди порока". Это – ваши слова, сказанные в прошлогоднем интервью УП. Распространяются ли они на новое правительство и парламент?

– Понимаете, тех я знал лучше, этих меньше. 

Но тут опять послушное большинство, которое не имеет своего мнения. Вот сказали так голосовать, они и голосуют. 

– Можно высказать субъективное, дилетантское мнение? Я не большой мастак в психиатрии, но в Раде нового созыва встречал людей с признаками проблемной психики. Вам, как профессионалу, за этими людьми наблюдать интересно?

– В отличие от вас, я в парламенте не был. Как профессионал, понимаю, что "норма" – это очень широкое поле (разводит руки в стороны). И в левой, и в правой стороне нормы находится очень много странных людей – агрессивных или лживых патологически, по-разному отличающихся. 

Но психически больных в парламенте нет. 

У меня журналисты часто спрашивали про Витренко (Наталья Витренко, лидер ПСПУ –  УП). Она, на самом деле, совершенно спокойная в семье женщина, как мне говорили. И неглупая. Но у нее была та маска, которая ее устраивала, она так отрабатывала деньги.

Один старый психиатр, мудрый человек, после революции 1905 года, после бунтов сказал: "При любых социальных потрясениях всплывают люди, жившие на дне. Они становятся видны, они кричат, пугают обывателя. Но пена осядет, они опять окажутся на дне". 

Читайте также: Социопсихолог Олег Покальчук: Майдан украинцев не изменил

Говорят, Украина пережила настоящую смену элит. Вы согласны?

– Да ничего не произошло! Элиты те же, имена – другие. Ну, если Петя в парламенте, какая же это смена элит? Если он участвует в митингах, не стесняясь.

Не знаю, что нас ждет. Понимаю одно – я обязан продолжать говорить. Никогда не думал, что при новой власти придется продолжать. 

– Вы голосовали за Ющенко, голосовали за Порошенко, голосовали за Зеленского. При этом всех критиковали и критикуете. Вы чувствуете свою личную ответственность за то, что происходит в стране? 

– Да, чувствую. В отличие от подавляющего большинства моих сограждан. Я чувствую эту ответственность. 

– С этим чувством тяжело жить?

– Тяжело. 

– Как бы вы оценили психоэмоциональный фон украинцев сегодня?

– Не могу ответить на этот вопрос. Но я смотрю на социологические исследования...

– И что вы там между строк читаете?

– Растерянность. Пока рейтинги достаточно высоки. Но это же рейтинги не веры, а надежды. 

Люди надеются. На то, что новая власть как-то опомнится. Люди боятся. Есть же основания. 

Вспомните – обещали многое. Зачем было говорить потом, что президент пошутил, что будут отменены тарифы? Так говорить с нами нельзя. 

Нужно, чтобы вышел эксперт настоящий. На каких-то конкретных аргументах показал, почему сегодня это не получается.

Почему продолжается эта ложь, которая была при Петре? 

Мы хотим, чтобы власть с нами общалась, объясняла. Больше ничего. Если она чуть-чуть солжет, что-то утаит, мы простим. Украинцы же вообще мирный народ. 

***

В конце беседы Семен Глузман делится детективной историей, приключившейся с ним в недалеком прошлом. 

По словам психиатра, к нему обратился офицер из СБУ, попросивший помощи – устроить неофициальную встречу с кем-то из посольства США, в котором у известного в прошлом диссидента есть связи.

– Я сказал, что никогда агентурой и подобными вещами не занимался, – рассказывает Глузман. – Но мне сказали, что дело важное. Что СБУшники отловили серьезный российский документ, интересный для США. 

В общем, я устроил встречу здесь, на территории сумасшедшего дома. После нее спросил офицера: "Что происходит? У вас же есть высокое начальство. Почему вы не передали бумаги официально?". Офицер ответил: "Семен Фишелевич, вы хотите, чтобы этот документ был через 15 минут у Путина?".   

Знаете, это – страшно! Это признак того, что у нас нет государства.

– А когда будет? – спрашиваем на прощание у Семена Глузмана.

– Когда офицеры СБУ не будут ходить в психиатрическую больницу встречаться с офицерами ЦРУ (улыбается). 



powered by lun.ua