Олексій Резніков: Шекспірівське питання стріляти чи не стріляти, стояти не буде
Якщо дивитись на ситуацію в Україні очима Заходу, то може скластись враження, що Росія "злетіла з катушок" лише кілька місяців тому.
Супутникові знімки накопичення російських військ, сценарії атак, дати широкомасштабного наступу, пошук нових кремлівських "ставленників", розвіддані з планами шматування України Росією. Про все це українці дізнавались із західних ЗМІ ще з осені.
Однак те, що для мешканців багатьох західних країн стає шокуючим відкриттям зараз, українцям відомо давно – поруч із Росією ніхто не може жити спокійно. А Україна в умовах війни живе вже довгих вісім років.
Саме такий аргумент найчастіше лунає з вуст представників української влади, коли їх критикують за занадто спокійну реакцію на ситуацію в останні місяці. Реакцію посадовців можна охарактеризувати одним закликом: "Не панікуйте!".
І хоча українців зараз без перебільшення можна назвати одним з найбільш стресостійких народів Європи, тривога в суспільстві відчувається повсякчас. І її лише словами навряд зіб’єш.
В умовах повної невизначеності суспільство озирається на тих, кому найбільше довіряє. Передусім, на армію. Як звітує фонд "Повернись живим", лише за один день, 22 лютого, українці перерахували на потреби військових більше, аніж за весь минулий рік.
Насмілимось припустити, що поштовхом для суспільної реакції стало навіть не визнання Кремлем фейкових "республік" на Донбасі, а та сюрреалістична риторика, до якої вдався президент сусідньої країни Володимир Путін, коли "аргументував" своє рішення.
В умовах, коли поруч з тобою стоять війська держави, якою керує людина, яка, в принципі, не хоче визнавати право України на існування, очікувати можна чого завгодно.
З такими настроями "Українська правда" прийшла на розмову до людини, яка є однією з небагатьох, хто має повну картину готовності України до викликів, які ставить перед нашою державою господар Кремля.
Про інтерв’ю з міністром оборони Олексієм Резніковим ми домовлялись давно, але більш вчасної нагоди годі й уявити.
За день до введення в Україні надзвичайного стану, міністр у своєму напруженому графіку виділив нам півтори години, за котрі УП розпитала міністра про його враження від промови Путіна, готовність української армії до загострення, можливу мобілізацію, сценарії розвитку подальших подій та перспективи вступу України в НАТО.
"Промову Путіна треба віддати не тільки психологам, а й психіатрам"
– Почнімо з того, що у всіх на устах – промова Путіна і визнання ним так званих "ЛНР" та ДНР". В якій ми реальності тепер? Як це змінило позиції України? І що буде далі?
– Мені здається, що сама реальність не змінилася, просто вона стала більш концентровано зрозумілою.
Чому? Тому що, на жаль, для наших західних друзів реальність, в якій Путін з його режимом є агресором, почалась приблизно з жовтня минулого року. З моменту публікації відомих статей у Washington Post та Politico, якщо я не помиляюся.
От з цього моменту у них почався реальний, скажемо так, фокус на події, і він нарощується сьогодні. Україна на перших шпальтах всіх, напевно, медіа світу і на устах усіх політиків.
Але ми ж із вами в цій реальності живемо з 2014 року, коли відбулося загарбання Криму, Севастополя, спроба загарбати Донбас. Потім ми дві третини території відбили, деокупували 200 населених пунктів і вийшли на ту лінію, яка зафіксована постановою Верховної Ради, оскільки вона передбачена, по суті, вже в так званих Мінських угодах.
Зараз Росія просто нарешті перестала приховувати свою присутність. Бо раніше гра була яка? Ми всі точно знали, хто є учасниками Тристоронньої контактної групи: Україна та Росія, а ОБСЄ посередник. Ми всі знали, що в "Нормандському" форматі два посередники, Німеччина і Франція, а Україна з Росією – якраз ті, хто намагається домовитися в мирний спосіб.
Це була пряма агресія, яка відбулася з боку Російської Федерації, але вони все робили в прихований спосіб. А тепер, як кажуть з Венеційської доби, маски зняті нарешті.
Я сам більше двох років був учасником перемовин з РФ в режимі "Мінського" формату і "Нормандського" формату. Так-от росіяни завжди відверто казали на усіх рівнях, що ОРДЛО – це Україна, це у вас внутрішній український конфлікт.
Вони сивіли і біліли, коли ми казали, що порушуються норми міжнародного гуманітарного права. Вони казали – ні, не застосовуйте міжнародне гуманітарне право, тому що це ваш внутрішній конфлікт. Вони боялися взагалі будь-якого натяку на міжнародність. Наратив був однозначний.
А зараз вони вийшли з тіні, зняли маски і чітко сказали: тут ми.
Визнаючи оці угрупування терористичні, Росія, по суті, порушила всі норми міжнародного права, порушила право України на територіальну цілісність і суверенітет.
Мало того, що вони роблять якесь "визнання" нашої території у межах міжнародновизнаних усіма кордонів, так ще й заводять туди війська.
Вони там і так були, ми завжди про це казали. Перший і другий армійський корпус у кількості 35 тисяч, які входять до складу командування Південного округу РФ, 2000 кадрових офіцерів на постійній основі там, зі справжніми іменами чи під псевдонімами…
– Але тепер в геометричній прогресії зростає складність "відкотити" ці рішення назад і прийти до розв’язання кризи в "мінському" чи якомусь іншому форматі...
– Мені здається, коли більше ясності, все одно легше. Тому що, мабуть, і в них була ілюзія, що українська команда, починаючи від президента і далі – уряд, і парламент, підуть на умови небезпечної реінтеграції.
Я завжди підкреслюю, що реінтеграція має бути безпечна для територіальної цілісності, для єдності, унітарності нашої держави. Ніяких федеральних округів, ніяких автономій – такого бути не може. І змін до Конституції з цього приводу бути не може. Ми за цим чітко стояли.
Президент Зеленський 9 грудня 2019 року в Парижі у моїй присутності персонально сказав всім трьом решті учасникам "Нормандського" формату: "Пункт 9 Комплексу заходів Мінських угод не працює в інтересах України".
Не можуть бути спочатку вибори місцеві, а наступного дня – взяття контролю над кордоном між Україною і Росією. І завершиться воно після "повного політичного врегулювання".
Що таке взагалі "повне політичне врегулювання"? Президент сказав, що "ні-ні, такого точно не буде". От спочатку контроль над кордоном, безпекова складова, роззброєння, демілітаризація, наведення ладу і так далі.
Як була зайнята ця позиція, так ми на ній і залишалися. Вони побачили, що не протиснути їхній сценарій, за їхнім наративом – тому вони пішли ва-банк.
Розумієте, я давно це кажу: їх же ставка не Україна. Їхня ставка сьогодні – світова безпекова конструкція взагалі. Тому що сьогодні вони випробовують на єдність і НАТО, і ЄС.
Подивіться, почали ж вони з чого? Хитати через міграційну атаку спершу білорусько-литовський кордон, потім білорусько-польський. Спробували, подивилися – ага, НАТО не відреагувало насправді належним чином. І далі от воно пішло.
Зараз ми слухаємо оцю промову Путіна, яку, на мій погляд, треба віддати не тільки психологам, а й психіатрам, до речі, теж.
Я дуже люблю аудіокнижки останнім часом, тому я вже звик, що якийсь наратор тобі читає чийсь авторський текст. От ми бачили наратора, який читав текст 6 авторів, як мінімум. Тому що там змінюються все: стилістика, викладення ідеї. Там лекція про імперські якісь штуки, потім про комуністичну партію. Я все чекав, що він скаже – все, Леніна виносимо з мавзолею.
І потім мені стало зрозуміло, що мінімум добу писався текст різними авторами, все це склеювалося, потім писалося на відео. І я думаю, що на вході вони самі не знали, яке буде резюме. Воно, я думаю, записано в 3-4 варіантах, ми побачили той, на який він вийшов.
– Цей варіант, на який вони вийшли, що він їм дає?
– Напевно, можна сказати, що по-своєму у них теж терпець увірвався. Вони піднімали, піднімали, піднімали планку своїх вимог…
Росія сказала: все, НАТО, повертаємося у 94-й рік, 14 країн відкидайте назад. Залишалося тільки сказати, що ще відбудовуємо мур в Берліні і відновлюємо поділ Німеччини. Цього він не сказав. "Північний потік", я думаю, його тримає.
А так щось в них там відбувається всередині. Тобто є якісь завищені очікування команди і Путіну треба показати, що Акелло ще має в м’язах енергію. Тому що сьогодні я отримую багато телефонних дзвінків простих людей, від друзів, родичів з Росії – росіяни не хочуть війни з Україною. Вони не розуміють цього.
Я вам скажу більше. Весною, пам’ятаєте, було загострення в Криму перед Великоднем? Тоді якраз я читав дані "Левада-центр", вони вивчали страхи росіян. Перший страх це було, здається, 78% чи 80% – це втрата здоров’я або смерть. Другий страх, здається, 62% – страх війни, третій – страх репресій, 51%. Що, за рік щось змінилося? Дуже важко в це повірити.
Тому мені здається, в Кремлі теж відбуваються якісь свої, можливо, навіть тектонічні зміни, просто ми їх ще не бачимо.
І це, знаєте, такий відчайдушний акт в якомусь сенсі – йти ва-банк до кінця. Там же в промові було сказано – ну і що, а санкції все одно введуть, що б ми з вами не робили. Тобто це був заклик до своїх громадян – готуйтеся виживати, готуйтеся страждати, тому що цей клятий Захід все одно нас позбавить через санкції успішного життя. Це якийсь свій варіант "священної війни".
"Спеціальний наказ військовим зараз не потрібен"
– Ви сказали, що ми маємо тепер ясність. У вас 22 лютого була жорстка заява до наших солдатів…
– І офіцерів, і адміралів, і генералів…
– У ній ви говорили чітко, чого раніше не було, що слід готуватися до втрат. По суті, у нас же не буде на лінії зіткнення тепер шевронів уявних "ДНР/ЛНР", а будуть шеврони російських солдатів...
– Не факт. Спочатку сценарно будуть російські солдати, переодягнені в форму з шевронами отих невизнаних угрупувань. Навіть не здивуюся, якщо там буде не два типи шевронів, а чотири, бо туди типу приїдуть із невизнаної Абхазії чи там Осетії. Насправді це будуть російські солдати, просто їм треба буде зіграти в якусь свою кооперабельність.
Вони ж такі самі – відтяпали шматок Грузії в 2008 році через агресію Російської Федерації. Сценарно повторюється все. Росіяни дуже штампові. Вони працюють за сценарієм.
Він же вдалий для них був у 2008-му році? Вдалий. Навіть тодішній президент Російської Федерації Медведєв на тому Радбезі казав, що "у меня же есть небольшой, но опыт".
Сценарно ми дивимося, що однаково аж до того, що там УАЗік підірвали, автобусами повезли людей – тобто все-все-все.
Але, повертаючись до того, що ви кажете, що нарешті сказані жорсткі слова правди…
Навіть зараз, розмовляючи з вами, я все одно вірю в можливість політико-дипломатичного врегулювання.
Поясню, чому. Якось я мав ряд цікавих зустрічей в Ізраїлі, в тому числі з міністром оборони паном Ганцом. Він сам військовий професійний з хорошим досвідом. Так-от він сказав таку фразу, що командир, який має намір направити солдат вмирати в бою, повинен зробити все, щоб уникнути цього бою.
Для мене це дуже важлива філософія. Якщо ми можемо зберегти життя будь-кого з наших військових, це треба зробити.
У вівторок я як офіційна особа був перший раз на церемонії прощання з капітаном Антоном Сидоровим, який після більше ніж 30 днів без втрат, загинув від міни. Це відчуття, коли ти дивишся в очі мамі, коли ти знаєш, що дружина не прийшла на церемонію, бо вона з трьома дочками малими вдома і не може.
Я стояв просто і думав – навіщо? Заради чого? Він заради України загинув. А росіяни заради чого це роблять?
Тому, звичайно, ми будемо будь-які варіанти в політико-дипломатичному полі шукати. Коли ми були зараз в Мюнхені, я був у делегації з президентом, то всі аплодують, знімають капелюха перед Україною за стриманість, що ми не даємо можливості розгорнути повномасштабну агресію. Так, це дуже важко. Але поки що нам це вдавалося.
Хтось навіть мене вже почав критикувати, що ти занижуєш ризики, занижуєш загрози. Я свідомо робив те, що я робив.
Тому що наша задача, моя, нашого уряду, президента, міністра закордонних справ – не дати шансу (на повноцінну агресію – УП).
Але є моменти, коли приходить час казати правду. Після заяви Путіна і їхніх дій, ми маємо готуватися до складних часів.
– У нас є наказ стріляти в російських солдат напряму? Українська армія потребуватиме затвердження таких наказів, чи будемо, як зараз, у відповідь стріляти?
– Дивіться, ми ж не расисти, у нас немає наказу вбивати солдат такої-то національності чи кольору шкіри. У нас такого нема.
– Просто проводячи аналогію з Кримом, коли солдати, армія потребувала наказу, а його не було...
– Ні, дивіться, 2014 рік і 2022 не тільки різні роки з точки зору відстані в часі. Це реально різні роки в ментальності, в готовності влади приймати жорсткі рішення і давати жорсткі накази. А представників сектору безпеки і оборони – виконувати ці накази, от від серця.
Я чому кажу сектор безпеки і оборони, а не тільки Збройні Сили? У нас з вами 45 тисяч Нацгвардії, 45 тисяч прикордонників, 90 тисяч Нацполу, Служба безпеки, Служба зовнішньої розвідки, Головне управління розвідки в Міністерстві оборони, збройні сили як такі зі всіма своїми можливостями.
Ті опції, які використовувалися "зеленими чоловічками" і їхніми "активістами" щодо захоплення адмінбудівель – вони вже не реалістичні зараз. Тому що влада буде жорстко діяти, використовуючи легітимне право на насилля.
Це я побачив по обличчях тих самих нацгвардійців, спецпризначенців, які входять у вертикаль Міністерства внутрішніх справ під час навчань в Прип’яті, коли я був у якості гостя у міністра Монастирського. Вони там переважно пройшли фронт, вони готові досить рішуче.
Я розмовляв в окопах з солдатами. У 2014 році ми вміли стріляти по паперових мішенях, ну, металевих, кому повезло. Але вбити людину психологічно було нереально. Тому ми втрачали дуже багато людей – не встигали…
Мені розповідали бойові хлопці, герої, як водій БТР втрачав свідомість від вибуху. Це страшно, будь-якій людині страшно. І мені страшно, і вам.
Але зараз інша історія. Хтось втратив побратима, хтось друга. Вони навчилися не просто воювати, вони ворога дістануть. Тому тут спеціальний наказ не потрібен. Є питання статуту.
Я вам скажу так, що у командирів є право, захищаючи життя та здоров’я своїх підлеглих, офіцерів і солдат, давати відповідні накази на своєму локальному рівні. Їм роз’яснено статтю 51 статуту ООН права країни на самозахист у вибраний нею спосіб. Вони це знають. Я про це казав, коли, пам’ятаєте, було одне використання "Байрактару". Досить ефективне.
А зараз, коли 85% останніх артобстрілів – всі із забороненого Мінськими домовленостями озброєння... Повірте, наші військові не мають жодного обмеження діяти так, щоб дати відповідну реакцію, але, як я кажу, філігранну.
Цинізм нашого ворога сьогодні полягає в тому, що вони багато важкого озброєння ховають в житлових кварталах. Брутальна поведінка. Їм плювати, що там живі люди. Вони розраховують, що ми дамо відповідь, зруйнуємо житло, загинуть люди і нас звинуватять у геноциді.
Вони і так нас в ньому звинувачують, але це робиться постановочно, по-Мосфільмівськи. Реально доказів немає. Тому в наших військових є розуміння, що відповідь має бути філігранна, не наражаючи на ризик мирних жителів. В цьому є складність.
"Росіяни завозять через неконтрольований Україною кордон все, що завгодно. У них там хайвей"
– Росіяни сказали, що будуть "підтримувати незалежність" визнаних ними квазіутворень. Чи маєте ви дані про введення додаткової російської техніки?
– Є. Прямий в’їзд через неконтрольовану ділянку кордону. Я нагадую, що у нас з вами близько 410 кілометрів лінія дотику, і така ж десь ділянка неконтрольованого кордону між Україною і Росією. Тому у них там хайвей, і вони заїжджають, завозять все, що завгодно.
Але з даних нашої розвідки і космосу, яким діляться наші партнери, – ми все бачимо, знаємо. Тому так, вони завели в понеділок вночі, вже не приховуючи, підрозділи із дивізії, яка стояла в Ростовській губернії, в такий спосіб підсилюючи досить панічні настрої найманців на першій лінії. Бо вони розуміють, що вони якраз перші, хто поляже. Росіянам їх же не шкода.
Тому, я думаю, що вони (нові російські підрозділи – УП), як в радянську добу НКВДшні заградотряди, які не дають відступати. Тому бідні ті люди, яких примусово тягнуть через мобілізацію. Є вже доповіді нашої контррозвідки, що людей примушували під видом евакуації сідати в автобус, люди відмовлялися – і їм прострілювали ноги.
– Ви сказали, що росіяни працюють за певними лекалами 2008 року. Тоді вони зайшли, захопили частину Грузії і зупинилися. У вас є відчуття, що на визнанні "ЛНР/ДНР" росіяни зараз зупиняться і не підуть далі?
– Дивіться, 2008-й рік – це вдала в них акція, вона у них спрацювала, як вони хотіли. От якщо візьмете для цікавості, як розвивалися події навіть по черговості, буде приблизно те ж саме.
– Там відбувався наступ на Тбілісі…
– Правильно. Тому що спрацювала провокація. Уряд Грузії тоді прийняв рішення атакувати, росіяни цим скористалися, і далі там уже відкритий пішов наступ, вони зупинилися в 30 кілометрах від Тбілісі...
Але не забувайте, що Грузія, якщо я не помиляюся, розкидана, 4 мільйони населення в горах. Тобто концентрація населення і, відповідно, кількість військовослужбовців, спецпризначенців і просто народу – її важко порівняти.
У нас з вами тільки в Києві 4 мільйони проживає, і ще мільйони 2 в агломерації київській, тобто рахуйте мільйонів 6. Тобто це трошки інша історія.
І у нас армія сьогодні 261 тисяча офіційно, це Збройні Сили. І плюс Нацпол, Нацгвардія, прикордонники, СБУ. Тобто у нас компонент силовий немалий. І захищати завжди легше меншою кількістю, а нападати треба більшою кількістю.
Тому коли сьогодні ми маємо дані розвідки, що плюс-мінус 150 тисяч навколо України приблизно, по пам’яті: 35 тисяч в ОРДЛО і Криму, рахуйте 20 тисяч підрозділи з Ростова, Білорусі 9 тисяч… Порахуйте, 150 тисяч на всю Україну.
Є відмінність від Грузії.
– Якщо йти за аналогією, то нам потрібно чекати на велику провокацію?
– Вони будуть провокувати, будуть тиснути. Росія ж провокує насправді не тільки нас із вами. Ми для них майданчик чи одне із полів битви з цивілізованим світом. Вони сьогодні "виборюють свою суб’єктність", як вони її усвідомлюють своєю ментальністю імперською.
"У нас не діряве небо. У Росії нема тотальної переваги"
– Тут питання про співмірності їхніх військ і наших військ. Наскільки їхня, по суті, тотальна перевага в повітрі і в ракетах може нівелювати цю різницю в живій силі?
– Дивіться, вона не тотальна.
По-перше, я зніму цей страх, що в них тотальна перевага. У них кількість повітряних сил велика, але я попросив би, щоб усі зрозуміли, у нас є ППО. Нам би хотілося, щоб вона була краща і потужніша, і більш сучасна. Реально ППО у нас від радянської доби, але і в росіян ППО з тих часів. А далі вже модернізації йшли, нашими національними виробниками.
У нас насправді дуже потужна індустрія свого часу була. Потім, як і все решта, була занедбана. Але сьогодні наша "Вільха", наш "Нептун", "Точка У" – це вже українські історії.
Я вже не кажу про озброєння ще радянське, протиповітряні ракетні дивізіони. Так, їх менше, ніж було колись в Україні, бо ми скорочували армію, дуже сильно вірячи в Будапештський меморандум.
Але я ще раз кажу, у нас не діряве небо, щоб не було переляку. Локально десь прорвати, щось там атакувати, спроби можуть бути, звісно. Але поки що вони діють все одно гібридно.
Тут питання, чи вони наважаться на повноцінну відкриту агресію, тому що Захід їх попереджає, що реакція буде жорсткою. Ми з вами скільки просимо – хоча б опублікуйте, яка жорсткість, який рівень буде. І президент в Мюнхені теж казав – давайте хоча б скажіть, що саме буде, може, це і буде ефект стримування.
Путін теж випробовує Захід на єдність, тому що є різні країни, які не хочуть воювати з Росією, сперечатися, вони хочуть торгувати з нею.
Але росіяни, по суті, об’єднують зараз Захід своїми діями, як, до речі, в свій час об’єднали українців. Я мав якось зустріч із міністром закордонних справ Литви, паном Ландсбергісом. То я кажу – буде в мене шанс, я передам пляшку коньяку в Кремль. Він каже – як? Я кажу – завдяки їхнім діям в 14-му році вони реально відштовхнули нас від себе, від радянщини. Переважна більшість населення в Україні все чітко розуміє, що нам точно з ними не по дорозі.
Я думаю, скоро європейці всі поставлять пляшку Путіну, бо він тестує їх єдність.
Другий момент: слухаючи і читаючи різні промови, які написані для "наратора", там йдеться про мрії зібрати назад імперські землі. А це означає, що населення на тих землях має любити свого царя, з квітами його зустрічати. Ну, є там, як вони кажуть, "заблудшие души", але ж мусять бути і ті, хто вірить у царя.
А тепер питання: Київ – це столиця православ’я, тут відбулося Хрещення Русі, тут Лавра, тут багато інших храмів. Іоанн-Павло ІІ, відомий Папа Римський, казав, що Київ – це другий Єрусалим світу, а Дніпро – це другий Йордан. Бомбити другий Єрусалим на другому Йордані для мене звучить сумнівно.
– Тобто, переходячи до сценаріїв, найбільш обговорюваний зараз – бомбити Київ. Ви не вірите в те, що Путін на таке піде?
– Останнім часом мене питали – віриш не віриш. Я не вірю у загарбання України, нас не можна захопити чи підкорити, я в це не вірю. Не тому, що це суб’єктивне ставлення вірю/не вірю. Це моє, скажемо, сприйняття світу, їхніх можливостей і наших, найголовніше – нашої спроможності чинити опір, нашого народу, наших 400 тисяч ветеранів після 8 років війни, наших збройних сил.
Я не вірю, що можна покорити Україну, це нереально.
– Як щодо, наприклад, білоруського напрямку? Чи можемо ми розраховувати на те, що колись наш дружній сусід не віддасть свою територію для прямого проходу росіян?
– Я забув свою пачку карт Таро, щоб гадати "може – не може". У мене є, я іноді в Генштабі їх розкладаю, і ми по картах плануємо наші плани. Жартую. (Посміхається)
Дивіться, все може бути. Тому що вплив, ми це бачимо, створення Союзної держави насправді є... Знаєте, що смішно? Очільника Кремля лякає наближення НАТО до його кордонів. Але в той же час він сам наближається до НАТО через вплив на Білорусь.
Тому все може бути завтра. Але станом на сьогоднішній день, от ми з вами розмовляємо 22 лютого, складно уявити. В мене друзі займаються автоспортом, я теж колись був чемпіоном України, майстер спорту, саме по їзді по бездоріжжю.
Я на своєму багі тричі від Києва до Шацьких озер проїхав вздовж кордону з Білоруссю, тисячу з чимось кілометрів. Я знаю, які там місця, які там болота, які там торф’яники, які там ліси.
Зараз мої друзі тренуються, приїхали звідти і кажуть – все те, що ти знаєш, тільки ще гірше. Вода вже стоїть всюди. Тобто немає вже замерзлого, тільки по дорогах можна рухатися. В інший спосіб ви не перейдете там, тим паче з технікою.
Ну і треба ще пройти непоміченим, щоб тебе не вгатили. Ми ж там не просто так люльку палимо. 9 тисяч (особового складу – УП) сьогодні тих, яких ми виявили. Ок, нехай їх більше. Ну це несерйозно – 180 кілометрів треба пройти, щоб добратися до Києва, якщо сценарій саме з Білорусі. Це нереально.
– Що це тоді було з понтонним мостом в зоні відчуження?
– Дивіться, от що треба віддати їм належне, вони нас душать інформаційно, весь світ і нас, щоб у нас відбувся переляк. Скільки мені знайомих пише, текстує, телефонує моїм колегам-міністрам! Люди дійсно налякані цим наративом, що зараз буде наступ зі всіх сторін...
Я думаю, так було, напевно, в 2015 році. Але ми якось легше тоді все пережили, ніж зараз. Ми емоційно на піку Майдану зайшли в 14-15-й роки, і тому якось пролетіли їх, вже не лякалися.
А зараз ми звикли до цього. Людська психіка, це ж захисний механізм виживання. Ми звикли до втрат. 5-6 пострілів на добу це вже, типу, норма. А насправді в минулому році 54 хлопці загинули тільки від снайперського вогню. До початку цієї ескалації.
А зараз гатять по 130 разів на добу, при чому важкою зброєю. І ми зараз на цьому піку напруження. Але навчання в Придністров’ї, навчання в Білорусі, понтонний міст, що там завтра хтось піде, особи кавказької національності, привезені з Росгвардії...
Ми все це знаємо, хто там є і які у них плани. Їх тут дуже тепло будуть зустрічати, зовсім не кавою із чачою, а з чимось іншим.
Тому понтонний міст – це щоб ми були з вами напружені, бо його видно, його бачать наші партнери. З точки зору військового мистецтва все дуже просто – відволікають наш ресурс.
– Ви якось казали, що південний напрямок, напевно, найбільш імовірний сценарій, якщо РФ наважиться на повномасштабну агресію. Море вважають однією з найслабших ланок в наших збройних силах. Що ми спостерігаємо в наших двох морях і як ми взагалі можемо там відповісти Росії?
– Море – це економіка. Економіка – це заробітки держави, це валюта, це знову ж таки утримання збройних сил. Тому свобода судноплавства це важлива складова економіки.
Навчання РФ з перекриттям спочатку всього Азову, а потім величезної частини Чорного моря – це серйозний виклик.
Але, ви знаєте, цікавий момент. Коли вони Азов заблокували, вони заблокували прохід і собі. А у них на Дон (з Азовського моря – УП) вихід судноплавства, і це поставки серйозні, які вони самі собі перекрили. Дійшло, і вони так звані рекомендовані шляхи розблокували. Тому в принципі Азов зараз розблоковано.
В Одесі у нас є своя берегова лінія, від Одеси, Зміїного і пішло далі на Румунію, Болгарію. Тому прохід є. Там трошки з глибинами нашими були клопоти, Мінінфраструктури займалось.
Але стояло питання – прийде вугілля/не прийде, щоб страхувати нас з вами по енергетичних ризиках. Зараз уже пішло потепління, ми пройшли кризу, є запаси вугілля.
– Наскільки потужний російський військовий компонент на морі?
– У нас є стратегія флоту, вона затверджена РНБО. У нас є контракт з британцями, ратифікована Верховною Радою рамкова угода... У Туреччині будується наш корвет.
І тому теж, до речі, "наратор" (мова про Путіна – УП), читаючи текст, розповідав про будівництво натівських баз, що вже збудований якийсь там центр. Ви знаєте, от я міністр оборони, знаю, повірте мені, багато, але про те, що у нас є натівський навчальний центр – для мене новина. Спитав усіх наших – ніхто не знає. Знає тільки от наратор.
– Це про Очаків?
– Так. Насправді в Очакові знаходиться наш відомий центр підготовки наших Сил спецоперацій, острів Майський, який ще зі стародавніх часів тримав оборону. Там наші спецпризначенці тренуються, я там був, потужні хлопці. Це наш центр, це ніякий не натівський.
– Давайте закриємо цю тему. Коли говорять про можливий десант і захоплення великих міст, розмови зміщуються в бік Маріуполя. Багато експертів вважають його першим великим містом, яке може потрапити в найбільшу зону ризику. Наскільки ми готові до такого сценарію?
– Маріуполь знаходиться в зоні Операції об’єднаних сил, там на постійній основі знаходяться підрозділи наші. Там наші українські славні морпіхи, в тому числі на постійному місці дислокації.
В цьому напрямку у нас дуже потужні підрозділи стоять, дуже досвідчені. І ми, звісно, будемо захищати Маріуполь, тому що це не просто українське місто, як і будь-яке інше, але це ще й місто нашої економічної потреби, це виробництво, яке дає валютну виручку Україні.
Ми його будемо захищати, і главком разом з Генеральним штабом знають, як це робити. Я просто не можу вам розкривати деталі нашої системи оборони. Але, повірте, що за 7 років цієї війни давно вже все пристріляно, заміновано, встановлено і т.д.
Тобто тільки душевно хворі, скажемо так, можуть дозволити собі вільно прогулятися до Маріуполя. Це не Бродвей.
І ще раз повертаюсь до психологічного настрою наших військових. Шекспірівське питання стріляти чи не стріляти, стояти не буде. Там всі будуть знати, що робити в моменті. Це точно, це навіть не викликає сумніву.
Вони нікого не планують пропускати. От це насправді бойовий дух. І цей дух сьогодні непогано підкріплений зброєю, в тому числі завдяки міжнародній технічній допомозі. А це цікаві штуки, які сьогодні вже на озброєнні, і вони вже в підрозділі роздані, які стоять сьогодні в ризикованих секторах.
– Javelin, Stinger…
– І NLAW. Така класна штука. Мені якось прислали демотиватор, і я не втримався і відправив його пану Бену Уоллесу, секретарю з питань оборони Великобританії. Там картинка така: британський прапор, чотири обличчя музикантів із групи "Бітлз" і англійською мовою написано "All you need is NLAW, NLAW is all you need".
– Ви часто закликаєте уникати слова "загальна мобілізація", але на якій стадії загострення таки доведеться слово "мобілізація" проговорювати офіційно?
– У нас є законодавство, яке регулює такі речі як мобілізація – перша хвиля, друга хвиля. Залежить від того, який правовий стан буде. По великому рахунку, Україна це проходила, якщо ви пам’ятаєте, коли було три місяці воєнного стану в прикордонних областях.
Тому звісно, що в разі високих ризиків від наших колись дружніх сусідів, може бути прийняте рішення про воєнний стан.
– Станом на зараз відбувається кратне збільшення обстрілів...
– Самі обстріли – це не підстава. Поки вони не переходять певну межу, обстріли це, скажемо так, тренування нас на нерви.
– Ми не боїмося, що може бути пізно, коли вони вже перейдуть цю межу?
– Ні, ми не боїмося, тому що у нас є певне розуміння наших спроможностей стримування, період часу, прорахований нашими військовими.
Є певні протоколи, процедури, як це відбувається. В першому резерві знаходяться ті, хто воював, ті, хто знають, досвідчені. Вони знають про свій обов’язок, що в разі, якщо сурма пролунала, вони приходять, отримують все і йдуть в стрій.
Я уже не принижую загроз, не намагаюся когось заспокоїти. Все може бути. І можливо, доведеться приймати таке рішення для того, щоб збільшити спроможність наших збройних сил за рахунок резерву.
– Друге складне слово – евакуація. Чи є в нас план загальної евакуації?
– Тут дуже просто, я зразу вам скажу. Є ще така річ як надзвичайний стан, трошки нижчий за правовими регуляціями, ніж воєнний, але це теж спеціальний правовий стан. Може бути кілька підстав для введення надзвичайного стану, в тому числі – військове загострення, але ще не на рівні, коли треба вводити саме воєнний стан.
То тоді за законом ДСНС є головним суб’єктом і за їхніми планами здійснюється евакуації.
– Ми з вами говоримо теоретично чи зараз це пропрацьовується?
– Це відпрацьовано в ДСНС, це їхній протокол дії. От як десь пожежа – вони знають, як діяти, повінь – знають, як діяти, впало дерево – знають, як діяти, і тут знають. У них чіткі протоколи розписані. І на нарадах я чув доповідь нашого керівника ДСНС – вони готові.
– У поточній безпековій ситуації на Донбасі чи готова Україна бо евакуації населення?
– Не то, що ми готові. Пам’ятаєте, там особливий стан ще з 14-го року, тому військово-цивільні адміністрації давно всі готові. Всі знають, що робити. Я був на нарадах, де був присутній Сергій Гайдай, Павло Кириленко (голови Луганської та Донецької ВЦА – УП)…
– Тобто коли почнуться якісь наступальні дії…
– Є план евакуації, і місцеві ДСНС готові, питання транспорту і т.д. Я вам скажу більше, наші сусідні області – Харківська, Запорізька, Дніпропетровська – готові до моментальної абсорбції наших людей. Навіть якщо зараз будуть люди, бажаючі евакуюватися з тимчасово окупованих територій, їх теж будемо приймати, тому що це наші громадяни, і вони точно зрозуміли, що треба тікати звідти.
– А як щодо евакуації органів державної влади? Чи існує резервний план, резервні міста, куди може переїхати Генштаб, Міноборони, президент?
– Дивіться, я такого загострення не бачу. Київ ніхто нікому не планує віддавати. І я не розумію, як сьогодні можна захопити Київ з точки зору військових ресурсів ворога.
Але це ще з радянських часів розписано, є пункти управління кожного центрального органу виконавчої влади, вони відпрацьовані. А військове керівництво теж має усі відповідні речі, їх багато, тому все залежить від ситуації.
Главком, міністр оборони перебувають там, де найкраще місце для продовження здійснення своїх функцій. Тому ми за це не переживаємо.
Але ще раз повторюю: ніхто, починаючи з президента України, міністрів, тим паче керівний штаб не планують взагалі виїжджати з Києва. Виїжджати будемо тільки у справах – в ООС чи ще кудись.
Я, до речі, це було смішно, отримав купу СМС, і потім з’ясував, що міністр Кулеба так само – а чого президент летить у Мюнхен? А може не треба йому летіти? А потім ще смішніше було. Після його виступу в Мюнхені повернулися, а мені пишуть – Ви де? В Києві. – А президент? – Теж в Києві. – А що, ви повернулися?
Це іноземці писали, це не українці. Іноземні представники дипломатичних місій. Дехто там щиро думав, що назад уже ніхто не повернеться. Це мене дуже сильно здивувало.
Президент сказав – я поснідав в Україні і повечеряю в Україні. Так воно і відбулося.
"Ніхто ж не сказав, що ми маємо завтра якусь ядерну зброю собі отримати"
– Раз уже зачепили мюнхенський виступ. Президент там сказав сакральну фразу про Будапештський меморандум. Наша потенційна відмова від цього документу допускає певну можливість використання іншої частини цього меморандуму, а саме ядерної зброї. Чи існує взагалі у нас технічна можливість говорити про ядерну зброю?
– Давайте дам відповідь у такий спосіб. Президент дуже чітко сказав: друзі, ми тут робимо ще одну спробу скликати консультації, які передбачені Будапештським меморандумом.
Якщо ви ці консультації не спроможетеся зібрати, то це означає, що в такий спосіб всі учасники Будапештського меморандуму, окрім України, по суті, відмовилися від виконання своїх зобов’язань.
Це означає, що Україна отримує юридичне право вважати, що всі додатки, цілий пакет домовленостей до цього меморандуму так само, як мінімум, ставляться під сумнів. А це означає, що наступний крок – вивчати юридичну їхню недоцільність і недоречність. От те, що було сказано.
Ніхто ж не сказав, що ми маємо завтра якусь ядерну зброю собі отримати. Ні, ми просто кажемо: якщо цей пакет не працює, то навіщо, взагалі, він існує?
Ви ж зняли з себе зобов’язання? І ми з себе знімаємо будь-які зобов’язання. Ми вільна країна у вільному світі. Крапка. Або три крапки.
– Давайте про партнерів закінчимо. Наша співпраця із Заходом так і залишиться в рамці надавання нам якихось припасів, чи можлива розмова про так званий ленд-ліз, який би якісно міг змінити спроможність нашої армії і нашої співпраці?
– Кажуть, треба з точки зору політесу дякувати за хороші запитання. Але це насправді хороше запитання. Мені самому цікаво, як будуть зараз далі розвиватися наші стосунки з нашими партнерами.
Вони точно будуть розвиватися, тому що після промови Путіна і решти, ми з вами пройшли портал. От коли почалась пандемія, і весь світ був розгублений, ми пройшли цей портал – ми в новому світі живемо, людство живе в новому світі. І після дій Путіна ми з вами, не тільки Україна, а і Росія, і всі пройшли новий портал. Путін відкрив чергові двері, і ми зайшли в нову реальність.
І світ має на це реагувати. Так, інертно. Так, може не одразу, але буде реакція. І кількість дзвінків, які були після ночі вівторка у президента Зеленського, телефонних розмов з першими особами, і слова підтримки, які я отримав від міністрів оброни напряму без протоколу, показує, що зараз будуть приймати рішення топові політики країн, що робити далі. При чому їх будуть тиснути їхні суспільства.
Тому, мені здається, об’єм співпраці зміниться. Не факт, що це буде якийсь загальноальянсовий рівень. У мене зараз відчуття, що настав час побудови нових альянсів.
От заявлено Британія – Україна – Польща. Ми маємо Люблінський трикутник, Кримська платформа, буде цікавий розвиток далі.
А оця нахабна поведінка Кремля не може не спричинити ті тектонічні зсуви, вони відбудуться. Тому моє очікування, що це буде старт співпраці на рівні різних форматів. Починаючи від підтримки нас через санкційний режим.
Тому я сьогодні сказав, давайте триматися, давайте будемо готові до складного, ми маємо вистояти, і ми вистоїмо. Тому що світ має побачити, які ми, що ми не просто розповідаємо, а що ми будемо битися. Ми і так вже 8 років це робимо.
– А які зараз, конкретно в ці дні, найкритичніші точки в нашій оборонці? Що має зробити та ж Верховна Рада?
– У вівторок (22 лютого – УП) мав спілкування в кабінеті Руслана Стефанчука, мене запросили до голів фракцій. Мені дуже сподобалася розмова, вона була за закритими дверима, без політесу, про те, як допомогти армії, які потреби.
Я там назвав першочергові речі, тому я не виключаю, що в найближчі дні парламент оперативно попрацює. Це звісно про фінансування, щоб докуповувати речі, які у філософії мирного часу планувалось купити пізніше. Наприклад, у мене було розтягнуто план закупівель певних речей, ті ж захисні системи, шоломи, бронежилети і так далі. Плановість на рік, але тепер вона не працює.
– А яка ситуація із ракетними програмами?
– Одна ракетна програма на 10 років.
– Її прискорення зараз наскільки реалістичне?
– Мені здається реалістичне, але тут немає поняття прискорення, її треба просто запустити. Вона зараз проходить остаточне випробування, я маю на увазі інтелектуальне, в апараті РНБО. Маю надію, що вона пройде затвердження і тоді ми на уряді робимо державну цільову програму і запускаємо.
Справа в тому, що вона на 10 років і там, якщо не помиляюся, треба 230 мільярдів на неї. Це не малі суми, але це незначні суми, якщо подумати, що це національна ракетна програма побудови нашого ракетного озброєння.
Але говорити, що треба її прискорити, і завтра за три дні у зв’язку із загрозою у нас будуть ракети… Давайте, щоб не було ілюзій.
– То може треба перестати будувати басейни-садочки і зайнятись тим, щоб прикрити їх від обстрілів?
– Ні, так не вважаю. Знаєте, тоді хочеться пригадати Черчилля, який розмовляв з міністром культури і каже, ну якщо ми не витрачаємо гроші на культуру, то навіщо ми воюємо. Все має бути збалансовано.
– Але коли непропорційно більше йде на Велике будівництво ніж на Міністерство оборони, це викликає нерозуміння. Опоненти говорять: ви так класно будуєте дороги, а по них до вас заїдуть танки.
– Ну я чув цю риторику. Але дороги танками руйнуються після одного проїзду. Тому це не аргумент. Танки, до речі, не треба зупиняти ракетами, вони зупиняються і нашими чудовими "Корсарами" і "Стугнами" українського виробництва. Я був не підприємствах, бачив, розмовляв з керівництвом. Вони шикарні.
Повірте, ми маємо сьогодні дуже і дуже потужну систему боротьби з танками: і "Корсари", і "Стугни", і NLAW’и, і Javelin’и.
"Повірте, людина, яка йшла на вибори і яка є сьогодні президентом – це різні люди"
– Під час президентської кампанії президент Зеленський казав, що треба "просто прекратить стрелять". На етапі кампанії ми таку наївність можемо зрозуміти. Наскільки реалістично він оцінює ситуацію зараз?
– Дуже реалістично, він налаштований рішуче. Я це говорю не тому, що я це маю сказати, ні. Повірте, людина, яка йшла на вибори і яка є сьогодні президентом – це різні люди. І це в хорошому сенсі цього слова. Там дуже великий прогрес.
І тому "наратор" пішов на психи, тому що зрозумів – шансів нема. Його бісить успішність України, його бісить сьогодні політична влада. Тому що виявляється, що людина, яка взагалі не з політики, може стати переможцем президентських перегонів і дати надію. Його це бісить більше всього. Це його нічний кошмар.
– Останнє питання. У Мюнхені Зеленський натякнув, що або на Мадридському саміті НАТО Україна отримає якусь ясність щодо членства, або буде шукати якісь інші формати. Наскільки реальна наша перспектива?
– Тут мова не про реалістичність, а про правду. Про чесність. Тому що коли нам кажуть "відкриті двері", ми кажемо "ок". Нам сказали зробіть таку реформу, ми робимо, освойте стандарти НАТО, ми їх 300 з чимось, 350 чи 360 стандартів, освоїли.
Воююча країна 8 років займається реформуванням. В 94-му році країни, коли їх брали до НАТО, точно не були так реформовані, як ми. Я вже не кажу про військові складові.
Тоді скажіть чесно: народ, ми готові вас взяти в такому-то році і ви повинні виконати от такий план дій. Тоді ми будемо розуміти, що відбувається. Або скажіть щось інше, що ви не бачите найближчим часом. Між собою переговоріть і скажіть.
У нас це записано в Конституції. І до речі ми це записали в Конституції після нападу росіян, після агресії, ми були позаблокові, і це нас не вберегло від окупації.
Хочеться словами класика сказати, "Яких вам реформ ще не вистачає?". Тому президент сказав, скажіть чесно українцям, щоб вони знали – ви нас чекаєте чи ні.
Далі буде зрозуміла ваша стратегія на 10 років, яку ви в Мадриді будете затверджувати, – Україна там є на тих 10 років чи нема? Ми хочемо просто знати правду. І тоді ми будемо вибудовувати нашу з вами модель: НАТО відкладено або навпаки НАТО на порядку денному? Чи ми як Ізраїль розвиваємось самостійно?
Але я вам скажу мій прогноз – НАТО буде нас благати приєднатися до свого захисного альянсу, як би вони не називались в майбутньому.
Бо той досвід, який отримує сьогодні армія України і в принципі вся країна, не має жодна країна НАТО.
Роман Романюк, Євген Будерацький
